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在李成的敘述中，他的生活經(jīng)歷就像一席流動的盛宴：出生于上海，在中華文化的熏陶中長大。1985年，來到美國讀研究生、博士，2006年加入美國知名智庫布魯金斯學會（Brookings Institution）。在美國學習、工作的時間達38年之久，今年7月份回到亞洲工作。

李成教授曾在美國學習工作38年。

在美國工作期間，時常有人問李成：你的中文名字姓氏是“李”還是“成”？李成總會有些調(diào)侃但又不無自豪地回應，“我的姓是李小龍的‘李’，名是成龍的‘成’?！?/p>

李成提到的這兩位國際影星的共同點在于，他們都與香港有著深刻的聯(lián)結。今年6月底離開布魯金斯學會后，香港也成為李成職業(yè)生涯的新起點。7月，他正式任職香港大學政治與公共行政學系教授、當代中國與世界研究中心創(chuàng)始主任。

在華盛頓深耕多年，“中美關系”一直是李成主要的研究領域之一。如今，中美關系又反過來深刻地影響了他下一階段的職業(yè)發(fā)展與選擇。

在近日接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪時，李成表示，中美關系作為當今世界最重要的雙邊關系，在過去幾年中經(jīng)歷了急劇下滑，地緣政治出現(xiàn)動蕩、沖突。在此關鍵節(jié)點上，香港與以往任何時候相比，都更適合成為研究中國與世界治理問題的“樞紐”。

歷經(jīng)中美交往數(shù)十載，說起這對雙邊關系，李成總是免不了將“遺憾”這個詞掛在嘴邊：遺憾兩國醫(yī)療界、科學界此前頻繁的合作受到?jīng)_擊；遺憾美國“知華派”專家被排擠、被邊緣化；遺憾俄烏沖突發(fā)生后，冷戰(zhàn)時期“兩極化”的世界觀又回到了美國的學界、外交界……

今年6月以來，從民間到官方，中美之間不同層級、多領域的交流處于加速恢復之中，也為跌至低點的雙邊關系帶來了緩和的窗口期。在李成看來，習近平主席此次訪美凸顯出中國外交的主動性，將對美國乃至世界會產(chǎn)生一定的影響，但受到中美結構性矛盾以及美國國內(nèi)政治生態(tài)的影響，中美關系不會在短期內(nèi)獲得根本性改變。從長遠來看，兩國民眾都應繼續(xù)加強了解對方國家的內(nèi)政與外交，在不同中尋求彼此的利益匯合點亦顯得尤為珍貴。

談論中美關系“轉(zhuǎn)折點”為時過早

澎湃新聞：我們注意到，最近一段時間中美互動正在增加。您如何看待今年6月以來，中美在政治外交、經(jīng)貿(mào)、氣候等多領域、不同層面的互動，以及中美元首在美國舊金山的會晤，這些互動對陷入歷史低點的雙邊關系起到怎樣的作用，您如何界定雙邊關系當前所處的狀態(tài)？

李成：今年中國的很多外交舉措以及中美兩國官員的互訪，實際上有著非常清晰的布局。中國走的第一步，是在兩國官方交流受阻的情況下，先推動民間的交流。比爾·蓋茨和基辛格這兩名有影響力的民間人士，先后在6月16日和7月20日見到了習主席，他們當時的談話時間是習主席會見外賓最長的，中方給予了他們非常高的禮遇。

第二步，主要包括四位部長（級）官員的訪問。除了布林肯外，其他三名部長實際上是做了一些非常好的交付（delivery），對應的三方面的對話、合作機制也都在運作之中。此外，美國國會參議院多數(shù)黨領袖舒默率團訪華來之不易，原因在于，美國國會的反華聲音非常強烈，從2020年到現(xiàn)在，國會議員提出了逾1000個反華性質(zhì)的議案，今年上半年，就有300個左右的相關議案提出。盡管如此，在舒默訪華期間，仍提出了與中國金融業(yè)的相關合作等。在這之后，加州州長紐森訪華也起到了非常積極作用。他不僅代表了美國州政府與聯(lián)邦政府不同的視野和利益，加州州長在即將到來的舊金山峰會是極其重要的主辦者。另外他也是民主黨的明日之星。

2023年10月9日下午，全國人大常委會委員長趙樂際在北京人民大會堂會見美國國會參議院多數(shù)黨領袖舒默率領的美國國會參議院兩黨代表團。新華社記者 翟健嵐 攝

與之呼應，中國也派出高層領導人王毅、何立峰去具體落實很多政策，整個思路是非常清晰的，一步步推進合作。但是，中美關系是否來到“轉(zhuǎn)折點”？我的回答是No，中方一直也在強調(diào)“通往舊金山的道路并不平坦”，實際上也是不希望外界期望值太高。但談總比不談好，習主席的訪問對美國會產(chǎn)生一定的影響，此訪也強調(diào)了中國外交的主動性，強調(diào)了中國對交流、和平、合作的重視。在這個過程中，也會讓更多中國民眾了解中美兩國對雙邊關系發(fā)展上的不同和反差。

總體來說，此次訪美是精心設計的，官方很多語調(diào)還是較為謹慎的。至于對當前雙邊關系狀態(tài)的界定，我認為中美關系并未出現(xiàn)所謂“垂直墜落”，這是可以和必須避免的，實際上是一種螺旋形負面下滑的狀態(tài)。在此過程中，不同的利益集團也會發(fā)聲。原本今年應該是一個雙邊關系調(diào)整年，但很遺憾美國的一些反華利益集團不愿看到這樣的調(diào)整。

澎湃新聞：我們也了解到，您對中美關系發(fā)展趨勢的判斷源自對兩國之間“結構性矛盾”的分析。立足于這一判斷之上，我們應該對未來一段時期，尤其是2024年美國大選前后的中美關系發(fā)展有哪些預期和準備？

李成：首先，中美關系的發(fā)展在現(xiàn)階段和領導人的關系不大，而是受到“結構性矛盾”的影響，且短時間內(nèi)無法改變，所以現(xiàn)在講中美關系的“轉(zhuǎn)折點”還為時過早。至于中美之間的結構性矛盾，簡而言之，第一，美國自二戰(zhàn)以來從未受到過如此全方位的挑戰(zhàn)，由此產(chǎn)生了自信缺失；第二，近年來，美國國內(nèi)問題叢生，政治撕裂、種族矛盾、貧富差距等問題愈發(fā)嚴重，對不同的政治體制、意識形態(tài)抵抗情緒也更強；第三，美國的中產(chǎn)階級在過去幾十年中呈萎縮趨勢，而中國的中產(chǎn)階級群體從無到有，還會繼續(xù)增長。因此，不少美國人會認為中國人搶了他們的飯碗。

說到美國大選的影響，上一屆選舉后的一連串事件讓人大跌眼鏡，明年只會更加驚心動魄。最新民調(diào)顯示，特朗普在五個關鍵州領先拜登。由此可能產(chǎn)生了兩個層面的問題：第一是哪個黨會主持白宮、國會；第二是如果另一位候選人不承認選舉結果會發(fā)生什么？后一個問題更為深刻，可以說美國的政治民主面臨著在我們有生之年從未見過的巨大挑戰(zhàn)。

所有的這一切表明，我們正處在一個非常不確定的階段：美國作為世界上最大的國家，其政治上的不穩(wěn)定，可能會使中國成為兩黨共同針對的對象。同時，從特朗普到拜登對華政策的延續(xù)性也反映出，中美之間的結構性矛盾以及美國國內(nèi)的政治生態(tài)，將導致中美關系不會在短期內(nèi)獲得根本性改變。

最新民調(diào)顯示，特朗普在五個關鍵州領先拜登。圖片來源：IC

澎湃新聞：在您看來，現(xiàn)階段美國國內(nèi)對華政策在政界和戰(zhàn)略界是看法一致的嗎，在國務院和國安委之間呢？各方之間的共識和不同看法分別是什么？還有沒有所謂強硬派和理性派之分？

李成：整體來看，不管是拜登團隊，還是共和黨內(nèi)部，都是對華強硬派占主導。盡管兩黨內(nèi)部也有很多理性的人，但他們幾乎都被邊緣化了。不過，這并不代表美國對中國的態(tài)度就是“鐵板一塊”，實際上在美國國務院、國安委，包括智庫像布魯金斯學會內(nèi)部都存在分歧。但就美國國務院和國安委來說，我認為布林肯和沙利文保持著良好關系，他們沒有太多的矛盾。

落實到具體議題上，從經(jīng)貿(mào)領域來看，美國不同部門對中國的不滿有共識，但對打“貿(mào)易戰(zhàn)”、加征關稅、“脫鉤斷鏈”并未形成共識。此外，在對華政策的反思和調(diào)整上，不同部門之間是有共識的，原因是此前的部分對華政策未達到效果，甚至讓美國付出了高昂的代價。

地緣政治動蕩、沖突，香港迎來時代機遇？

澎湃新聞：今年7月，您為什么決定來到香港大學任職？在香港特區(qū)開展研究有什么特殊性與機遇？

李成：我特別喜歡的一位美國作家海明威曾說過，“如果你有幸年輕時在巴黎住過，那么你余生無論到哪里，它都會跟著你，因為巴黎是一場流動的盛宴?！?/p>

實際上，我的生活經(jīng)歷也是一席流動的盛宴：我在上海以及中華文化的熏陶里長大；從1985年到美國讀研究生、博士，在美國學習、工作的時間有38年，今年7月份回到亞洲工作。

同時，目前我的事業(yè)仍處于旺盛時期，在當今世界地緣政治發(fā)生激烈沖突、動蕩的時刻，我能來“東方之珠”香港工作，是非常幸運的。我來到香港的目的不僅是教書，主要是致力于建立全球一流的公共政策和國際關系智庫。

有朋友會問我，在過去幾年，一些外國人或香港人離開了香港，為什么我反其道而行之？我的回答是，離開的是少數(shù)、暫時的，多數(shù)人想來香港是趨勢，我也用實際行動表達了我對香港發(fā)展的信心。這個時代給予香港的機會主要有兩方面，一是目前香港社會趨于穩(wěn)定，而反觀當今世界，近幾年很多地區(qū)陷入不穩(wěn)定之中，像發(fā)生俄烏沖突、巴以沖突的地區(qū)，而美國國內(nèi)也出現(xiàn)政黨斗爭、社會撕裂等問題；二是，在世界范圍引進人才逐漸成為香港未來新的增長點和突破點，香港推出的“優(yōu)才計劃”是內(nèi)地乃至世界各地年輕學者的熱議話題。疫情之后，包括美國在內(nèi)的科技企業(yè)裁員減薪的背景下，香港新注冊的科技類公司還在增加，該領域今年的薪資漲幅預計在4%左右。

李成離開美國赴中國香港前，在紐約與其恩師基辛格道別致謝。李成供圖

澎湃新聞：能否談談您將在港大創(chuàng)建的當代中國與世界研究中心，您對該中心的設想是怎樣的？未來這個中心將具體聚焦哪些方面的研究？能夠在各方交流尤其是中美交流中發(fā)揮怎樣的作用？

李成：“當代中國與世界研究中心”將于今年12月15日正式成立，新成立的中心將關注五大領域：科學和技術變革、氣候變化與新能源、經(jīng)濟與金融改革、政治精英及其代際更替、中美關系和地緣政治博弈。

“新樞紐、新格局”（A Renewed Hub and a New Horizon）將是這次成立儀式的主題，這其實反映了中心的愿景與目標：引領時代的理性聲音，搭建迫切需要的溝通橋梁，推動香港成為中國與世界治理問題的國際樞紐。在過去二三十年中，世界事務最關鍵的問題實際上就是治理（Governance）。不論是各國內(nèi)部面臨的經(jīng)濟波動、環(huán)境惡化、就業(yè)壓力、能源安全、教育公平、養(yǎng)老保障或者種族關系等一系列的治理挑戰(zhàn)；也包括國際層面上氣候變化、可持續(xù)發(fā)展，人工智能技術滲透以及核不擴散等，這些都需要國際社會建立強有力的全球治理機制。

那么問題也隨之而來，中美關系作為當今世界最重要的雙邊關系，在過去幾年中經(jīng)歷了急劇下滑。可以說，港大的當代中國與世界研究中心就在國際社會所處的這個關鍵節(jié)點上應運而生：今天的香港與以往任何時候相比，都更適合成為研究中國與世界治理問題的國際樞紐。

香港既是國際化現(xiàn)代大都市，是全球金融服務中心也是文化交流的紐帶，也是溝通粵港澳大灣區(qū)與世界的橋梁，可以說是歷史演進中的特例。更重要的是，香港還將在塑造國際輿論環(huán)境方面發(fā)揮微妙（subtle）而深刻的作用。我們新成立的中心也將抓住歷史機遇，致力于在智庫領域當中占據(jù)獨特地位。在當前政府、企業(yè)無法單獨保障中美關系穩(wěn)定發(fā)展的情況下，大學智庫推動的“二軌外交”，能夠在消除誤解、管控分歧方面發(fā)揮更加重要的作用。

所謂“人才脫鉤”是非常令人擔憂的傾向

澎湃新聞：有評論把您離開美國說成是中美“人才脫鉤”的一個縮影。同時，我也注意到，《華爾街日報》去年9月的一篇報道稱，越來越多的華裔科學家和工程師放棄了美國頂級大學的終身職位，前往中國或其他地方。您如何看待這些現(xiàn)象和“人才脫鉤”的這種說法？

李成：時代的深刻變化確實給學者群體帶來了影響。在過去幾十年，我們都獲益于全球化，獲益于中美教育、文化交流。我曾經(jīng)做過一個有關中國留美學者群體的研究，那些目前在美國大學的正教授，他們目前就職于美國大學的正教授中95%的人是在中國接受本科教育，然后在美國、歐洲國家或是日本等國家拿到博士學位，從而為整個學術生涯奠定基礎。實際上，我們是受惠于兩個或者更多國家，這是教育全球化帶來的結果。

大學教育（University Education）應該是世界性的（Universal），所有人都有機會從中獲益，但現(xiàn)在出現(xiàn)了所謂“人才脫鉤”，這是非常令人擔憂的傾向。這幾年美國對華裔科學家所謂的“種族定性”（racial profiling），已造成數(shù)千名華裔科學家離開美國。

你提到《華爾街日報》的報道，確實，2021年有1400名華裔科學家離開美國，估計到明年、后年這個數(shù)字將會更高，因為美國行政部門今年年初決定了對半導體、人工智能和量子計算這三個領域進行出口管制，許多華裔或亞裔科學家在這些領域工作，他們中許多人將面臨失業(yè)。不僅如此，美國國會還在不斷要求美國大學停止與中國大學的合作項目，否則就不批準聯(lián)邦資金或國防部預算。

這是一個很糟糕的局面，不利于整個世界和平與科技發(fā)展，也是在損害全人類分享研究成果。實際上，在新冠疫情的時候，中美醫(yī)療界、科學界的合作非常頻繁，包括在人工智能領域，兩國科學家的合作比例要遠遠高于其他一些國家，但很遺憾這些合作都將會受到非常深刻的沖擊。

澎湃新聞：上述趨勢是否會導致美國更加難以認識和理解中國，或者簡單化論述中國？

李成：在充滿矛盾和沖撞的情況下，越是需要更多地了解對方，做到“知己知彼”。但是，美國放棄了對專家學者的需求，很多美國人認為專家學者被中國“洗腦”，所以現(xiàn)在美國的很多決策部門人士與中國毫無淵源和聯(lián)系。

“知華派”專家被排擠、被邊緣化，也是令人遺憾的事情。在幾年前的一項報告中，大衛(wèi)·蘭普頓（David Lampton）在美國“知華派”學者中排名第一，此前他也曾是各個決策機構的上賓。但據(jù)我所知，后來從特朗普政府到如今的拜登政府，他幾乎沒有受到白宮和國務院的咨詢，這是很大的反差。

這種政治上的排斥，也和美國教育體系在過去二三十年的變化有關。在美國的一流大學中，社會科學研究，包括政治學、國際關系的研究變得非常量化，缺乏社會、歷史與人文關懷。盡管政治學、國際關系有科學的成分，但與其說它是科學，不如說它是一種藝術。需要了解決策者的成長背景、群體特征、思維方式等，這些都很難在數(shù)字化中獲得解釋。

另外還有一個普遍的問題，整體來看，學習中文的美國年輕人數(shù)量在急劇下降。據(jù)統(tǒng)計，2020年，美國大學中只有2.7萬人在學中文（編者注：2013年秋季入學的美國大學生中，學習漢語的人數(shù)曾經(jīng)達到歷史巔峰61997人）。而缺乏對外部世界的關懷，會對美國今后的走向、軟實力等造成深遠影響。

澎湃新聞：最近，我們看到中美學者恢復了較為頻繁地去對方國家面對面交流和調(diào)研，但考慮到目前中美兩國之間的政界與學術界的氛圍，仍然有一些阻力和障礙存在，作為經(jīng)歷了數(shù)十年中美交往的資深學者，您對于兩國的國際關系或者說政治學界有什么建議或經(jīng)驗可以分享？

李成：我不會用“頻繁”來形容現(xiàn)在的交流，可以說較之前（疫情時期）相對增加。從航班上來看，以前每周有300班，現(xiàn)在只恢復到10%左右（編者注：美國交通部10月27日發(fā)布通知，11月9日起，允許中方航司每周運營共計35班，1個往返計算為1班），這也反映了各方面的交流都在減少。

這背后有美國內(nèi)部的問題。在俄烏沖突之前，尤其是特朗普在任時，美國很多學者認為美國國內(nèi)本身所謂“民主”和“專制”這兩種意識形態(tài)之爭，超過了國際上“民主”和“專制”之爭。很遺憾，俄烏沖突發(fā)生以后，這些學者更多將世界看成是兩極化的，冷戰(zhàn)時期的特色世界觀又回到了美國的學界、外交界。這也解釋了為什么現(xiàn)在美國政客熱衷于所謂“兩個陣營”，提出“脫鉤斷鏈”，導致在經(jīng)貿(mào)、產(chǎn)供鏈、投資、貨幣、能源、通訊、科技等領域都出現(xiàn)日益上升的“脫鉤”的現(xiàn)象。同時，沖突之后，許多歐洲國家也熱衷于兩極化道路；東亞地區(qū)的日本、韓國也走上了和美國綁在一起的道路，形成所謂的“亞洲版北約”。

當我們面對許多只能通過各國相互依賴才能解決的問題時，全球分化的趨勢卻在步步逼近，這種現(xiàn)象令人擔心。包括科學家在內(nèi)的華人社會，實際上更應該擺脫冷戰(zhàn)的思維，不能陷入陷阱，應該促進文明對話而非對抗。

對于我這樣長期在美國生活，在美智庫工作了17年的華裔而言，現(xiàn)在來到香港，并且經(jīng)常有機會去內(nèi)地。我最大的感受是，當今很多中國民眾或知識界對外部世界的了解，尤其是對近年來變化中的美國內(nèi)政外交的認識，實際上還有很多欠缺之處。一方面，國內(nèi)很有些公共知識分子，也包括香港的一些分析人士，不夠了解國家自身的短板，甚至有些盲目自大，因而受到了海內(nèi)外很多批評。

更嚴重的潛在問題是，不少人對中國自身的強大，及其給外部世界造成的沖擊缺乏了解。當然，我不同意所謂的“修昔底德陷阱”，但我同意的是，守成大國有時候覺得受到威脅后，會產(chǎn)生不安甚至恐懼，這一點值得注意。如果中國對自身缺乏足夠的認識或者換位思考，就很難理解外部世界面對中國強大而產(chǎn)生的焦慮和恐懼。比如，近一兩年來，中國電動車的發(fā)展突飛猛進，很快改變了世界很多國家對中國的結構性認識，也帶來了沖擊。所以，不能想象這些國家都會歡呼中國的廉價汽車來了。情況是非常復雜的。

同時，中國的部分企業(yè)家存在“重商主義”傾向，企業(yè)家精神是好事，但有時過于“重商”，也會缺乏對所在國的人文關懷，或會影響到中國軟實力的發(fā)展。此外，還有民族主義情緒的問題。這在各個國家中普遍存在，中國也會有。尤其是當實力強大的時候，外界的感知是非常敏感的，這可能對中國與世界交流造成更多的障礙或者抵觸。

在國際交往中，強調(diào)不同易，尋找相同難。真正珍貴的，是在不同中尋求彼此的相同點，減少對抗，這有助于將彼此“人性化”，而非“妖魔化”。中國的各界人士應該有一個基本判斷，即在資源缺乏的情況下繼續(xù)把蛋糕做大，讓其他國家能從中國的經(jīng)濟發(fā)展中獲益。