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（原標(biāo)題：有學(xué)生去了“死亡音樂節(jié)”，裝死5小時才活下來）

當(dāng)?shù)貢r間10月7日，哈馬斯等武裝組織對以色列占領(lǐng)區(qū)發(fā)動突然襲擊，緊接著，以色列對加沙地帶展開報復(fù)行動。雙方傷亡人數(shù)持續(xù)增加，目前已造成超2800人死亡。

沖突爆發(fā)后，“北京對話”專家龔炯9日從以色列飛回中國。他近日接受觀察者網(wǎng)專訪，分享了自己在以色列的親身經(jīng)歷與感受，對巴以沖突未來走勢的看法，以及對中東地緣政治風(fēng)云變幻的分析。

【采訪/觀察者網(wǎng) 李澤西】

“我們有學(xué)生裝死了5小時”

觀察者網(wǎng)：您剛從以色列回國，可否介紹一下這幾天在以色列的經(jīng)歷？

龔炯：我是8號離開以色列的，當(dāng)時感覺以色列還是很安定、很穩(wěn)定的。商店里也沒有搶購東西的現(xiàn)象，大家還是按部就班，只是街上車子少一點。

同時，我也注意到，整個社會在動員資源，比如在我去學(xué)校的路上有一個兵站，路過的時候就看見成百上千輛車?？吭谶吷?，車上下來的都是送親人去應(yīng)征預(yù)備役。看到這類告別場面，我當(dāng)時挺受觸動：一場大戰(zhàn)一點即燃。

觀察者網(wǎng)：當(dāng)時您在哪個城市？

龔炯：我在特拉維夫東邊的佩塔提克瓦市，這是以色列第三大城市，人口已經(jīng)超過海法了。

以色列佩塔提克瓦市

觀察者網(wǎng)：哈馬斯的火箭彈有沒有落在那里？

龔炯：我看到報道說火箭彈落到了特拉維夫，雖然我住的地方離特拉維夫有點距離，但也聽得到爆炸，只是分不清是火箭彈的爆炸聲還是鐵穹系統(tǒng)攔截的爆炸聲，反正偶爾會聽到好像遠處打雷的聲音。

觀察者網(wǎng)：所以，這些爆炸在您住的地方?jīng)]有影響普通人的生活？

龔炯：我覺得以色列當(dāng)?shù)厝藢@種事情已經(jīng)習(xí)以為常了。過去三年，已經(jīng)經(jīng)歷過三次了，每年都有，我期間也都在以色列。當(dāng)時發(fā)火箭彈的是“巴勒斯坦伊斯蘭圣戰(zhàn)組織”，鐵穹系統(tǒng)將絕大部分火箭彈攔截下來了。我覺得以色列國民對軍隊信心很足，當(dāng)然這次受到了蠻大打擊，不過社會秩序還是正常的。

觀察者網(wǎng)：佩塔提克瓦市離西岸地區(qū)挺近的。您有沒有看到西岸方向有何動作？

龔炯：我前幾天還去過西岸，安全性因地而異，至少我去的地方還算比較安全。報道說西岸的納布盧斯、杰寧等地有零星的巴勒斯坦人抗議，但還沒有大規(guī)模行動。

觀察者網(wǎng)：您本人是如何得知沖突爆發(fā)的？

龔炯：我們學(xué)校有學(xué)生的WhatsApp群，事情一發(fā)生，我們馬上就有消息了。

我一開始感覺可能是一次恐怖襲擊，因為這種事情也挺多的，每年都有幾次零星的巴勒斯坦人行動，搞個爆炸然后刺殺之類的。不過，在接下來的一兩個小時之內(nèi)，后續(xù)消息就不斷來了，我沒想到是這么大規(guī)模的襲擊。等到以色列當(dāng)?shù)貢r間7號中午，形勢顯然非常嚴(yán)重了。

觀察者網(wǎng)：事發(fā)當(dāng)天，周圍的人情緒和心態(tài)有何變化？

龔炯：我當(dāng)時實際上是在家里，在網(wǎng)上跟同事交流，他們都很憤怒。不過周邊社區(qū)都挺安靜的，我看到的情況都是從網(wǎng)上傳過來的。

遭襲后的音樂節(jié)現(xiàn)場

其實我們最關(guān)心的是學(xué)生的安危。我們有一個學(xué)生在那個上千人的音樂節(jié)，失聯(lián)了3個多小時，一兩個小時后得到確切消息，這個學(xué)生被救出來了，在里面待了5個多小時，裝死，結(jié)果活下來了?！居^察者網(wǎng)注：10月7日，以色列南部一音樂節(jié)遭哈馬斯襲擊，現(xiàn)場發(fā)現(xiàn)至少260具尸體?！?/p>

觀察者網(wǎng)：您回國以后，有聽到學(xué)生或同事的最新消息嗎？

龔炯：到目前為止，我們所有的學(xué)生和老師都平安，但是有不少學(xué)生被征招入伍了，去預(yù)備役。前幾天，國內(nèi)網(wǎng)上流行一個視頻，里面有一對姐妹跟父母道別，要去預(yù)備役，其實那個妹妹就是我們學(xué)校的學(xué)生。

龔炯提及的視頻截圖

觀察者網(wǎng)：您是如何回國的？目前國泰和海南航班都已經(jīng)取消了前往以色列的航班，好像很難離開以色列。

龔炯：其實我離開的行程是事先就安排好的，10號在國內(nèi)參加一個會議，我買了8號的機票。襲擊發(fā)生之后，7號當(dāng)天有很多航班就取消了，8號就好很多了，很多航班都恢復(fù)了，所以就按原計劃離開了，原來買的也是在迪拜轉(zhuǎn)機而非直飛的航班?，F(xiàn)在確實有不少航班已經(jīng)取消了，但是本·古里安機場沒有關(guān)閉。

“以色列勝利太多，傲慢了”

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為哈馬斯為什么要發(fā)起這次行動？

龔炯：我覺得有兩方面的原因，一方面的原因是就是巴勒斯坦長期受到打壓，尤其是最近發(fā)生的兩件事情，一個是以色列西岸地區(qū)抓捕了不少人，另外一個就是阿克薩清真寺周圍的情況，以色列第二國防部長都進了大院，這對巴勒斯坦人乃至穆斯林來說是非常嚴(yán)重的事情，傷害了他們的民族感情。

另一大因素，真主黨的聲明里面也提到了，要向那些尋求與以色列實現(xiàn)關(guān)系正?；膰野l(fā)出信號。這話一聽就在指美國主導(dǎo)的沙特跟以色列建交談判。從巴勒斯坦人的立場上來看，阿拉伯國家只要跟以色列建交，就是對巴勒斯坦人事業(yè)的背叛，要阻止這個事情。

我覺得如果沙特跟以色列建交，這將是一個里程碑事件，乃至一個多米諾骨牌，因為沙特在阿拉伯世界有帶頭大哥的作用，沙特一建交，后面一堆阿拉伯國家都要建交，巴勒斯坦等于要被整個阿拉伯世界拋棄了，這對他們來說是非常絕望的，所以要放手一搏。

觀察者網(wǎng)：這其中好像都看不到巴勒斯坦正規(guī)政府的影子。

龔炯：巴勒斯坦其實是兩個政府，加沙地帶是哈馬斯在統(tǒng)治，而各國所說的巴勒斯坦政府其實是約旦河西岸的巴勒斯坦解放組織（巴解）。巴解組織在加沙地帶是完全沒有影響力的，都被趕出來了。

對巴解組織來說，他們考慮到當(dāng)?shù)氐穆曌u，必須站出來表示支持，要是不支持的話，當(dāng)?shù)氐睦习傩諘旆?，因為加沙也是巴勒斯坦人。不過，兩個政府之間沒什么關(guān)系，甚至是相當(dāng)敵對的關(guān)系。

7日，約旦河西岸城市納布盧斯巴勒斯坦人示威（圖源：AFP）

觀察者網(wǎng)：沙以建交是否會就此擱置，還是仍然能夠推進下去？

龔炯：沙以建交肯定是擱置下來的，因為沖突一爆發(fā)，整個阿拉伯社會主流民意普遍是支持巴勒斯坦，這種情況下還談沙以建交，沙特政府會面臨很大國內(nèi)政治壓力。

其實我覺得沙特就此事的正式聲明也挺有意思的，意思就是說我事先講過好幾次了，建交其實是有風(fēng)險的。所以沙特政府現(xiàn)在不會去做違背社會民意的事情的。

觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為以色列為什么對這次襲擊毫無防備？

龔炯：我個人看法是，以色列勝利太多次了，有些傲慢了，同時也過分相信他們的技術(shù)和情報力量，但是這些其實都沒有提供及時的預(yù)警，以色列就松懈了。

其實從戰(zhàn)略層面來看，哈馬斯這個行動等同于政治、軍事自殺行為，以色列沒想到哈馬斯有自殺性的想法。各種因素結(jié)合在一起，導(dǎo)致他們預(yù)備不足。

觀察者網(wǎng)：所以，您認(rèn)為以色列和哈馬斯誰的勝算大一些？

龔炯：從軍事力量來看，以色列國防軍對哈馬斯武裝的優(yōu)勢是碾壓性的，如果面對面打起來，誰輸誰贏毫無懸念，顯然是以色列獲勝。

因此，實際上要看的是以色列的國防軍到底下什么樣的決心。從以色列總理內(nèi)塔尼亞胡發(fā)表的一些言論來看，目的已經(jīng)非常明確了，不只是像以前那樣打擊一下哈馬斯行動的能力，而是徹底鏟除哈馬斯在加沙的勢力。這意味著以色列僅靠空軍不夠，肯定是要動用部隊進入加沙，這樣的話，哈馬斯是毫無勝算的。

10日，以色列空襲后的加沙市（圖源：AP）

觀察者網(wǎng)：外界認(rèn)為，以軍還要面對哈馬斯周圍的加沙平民，加劇了軍事行動的難度。

龔炯：這對以色列來說確實是一個非常棘手的問題，我覺得以色列其實也準(zhǔn)備好面對巨大的國際壓力，因為加沙地帶平民死亡人數(shù)的增加將引發(fā)國際社會的關(guān)切。

以色列正在做權(quán)衡，一邊是國際壓力，另一邊是國防軍地面部隊士兵的安危。如果不進行轟炸的話，部隊進去清掃肯定會有很大的困難，比如哈馬斯人員采取躲在平民中間的作戰(zhàn)方式，這是弱勢的軍隊通常采取的方式。

其實在俄烏戰(zhàn)爭早期，烏軍也是這樣打的，為了防止被消滅，躲在城市里跟平民混在一起，當(dāng)然烏克蘭現(xiàn)在的情況有所變化。

以色列在權(quán)衡國際壓力和降低國防軍傷亡之間，毫無懸念，肯定選擇后者。

觀察者網(wǎng)：以色列怎么面對國際輿論？

龔炯：以色列大概率會順著“哈馬斯為恐怖組織”的思路，強調(diào)以色列自衛(wèi)的權(quán)利，渲染哈馬斯的非人道和殘忍，因此必須把它鏟除掉，對過程中陪葬的巴勒斯坦平民覺表達遺憾。

以色列還有一種聲音，認(rèn)為哈馬斯某種程度上是加沙人民自己選擇的政府，如果因此付出代價，屬于情理之中。

觀察者網(wǎng)：以色列宣布要徹底封鎖加沙，還威脅埃及不要輸送援助物資——當(dāng)然根據(jù)巴以之前的協(xié)定，埃及和加沙的口岸只允許人員而非物資通行，以色列理論上是要求維持現(xiàn)狀——但以色列的表態(tài)顯然可能被國際社會理解為以色列想要把加沙民眾趕盡殺絕，而不只是針對哈馬斯。

龔炯：加沙的水電供應(yīng)其實都控制在以色列手里面，現(xiàn)在把這兩個都斷掉了，可能會造成人道危機。從以色列政府的角度看，國內(nèi)的輿論氛圍目前認(rèn)為加沙是個邪惡的地方，所以會用一切手段鏟除哈馬斯勢力。

觀察者網(wǎng)：以色列國內(nèi)可能這么想，但國際上看法就不一樣。

龔炯：我覺得以色列在輿論戰(zhàn)方面的工作還是比較出色的，尤其是西方媒體對他們的立場也比較同情。就像我剛才提到的以色列渲染哈馬斯殘忍，這兩天以色列政府就帶著記者去看襲擊后的村莊。

10日，以軍帶領(lǐng)記者來到遇襲的卡法阿扎村（圖源：ABC新聞）

“拜登的倡議全都是災(zāi)難性的”

觀察者網(wǎng)：《紐約時報》9日報道指出，無論如何，這次襲擊都突顯出中東國家仍然普遍支持巴勒斯坦事業(yè)，美國在前總統(tǒng)特朗普最后一年任內(nèi)強推的“亞伯拉罕協(xié)議”并沒有改變這一基本局面。您如何看待美國近年的所謂“新思路”？

龔炯：阿拉伯社會從民族情節(jié)的角度普遍都同情巴勒斯坦，而領(lǐng)導(dǎo)層的一些政治家則是從地緣政治和國際關(guān)系的角度來考慮問題。特朗普開始推“亞伯拉罕協(xié)議”，當(dāng)然整體的目標(biāo)是要緩解以色列跟阿拉伯世界，尤其是跟遜尼派的阿拉伯世界的關(guān)系。

拜登政府上臺之后，美國當(dāng)然想在中東地區(qū)有所作為，其中包括促進沙以建交。尤其是最近沙特和伊朗建交之后，美國受到很大壓力。以色列希望自己能在沙特和伊朗建交之前，先與沙特建交，現(xiàn)在已經(jīng)落后了，所以以色列有很大的動力去推這個事情。拜登政府當(dāng)然也希望在中東能夠體現(xiàn)出主導(dǎo)能力，所以想主導(dǎo)沙以建交。

我覺得沙特對于這件事情比較慎重，推動的進程沒那么快，恐怕也是看到了這個問題的復(fù)雜性，因為這牽涉對巴勒斯坦支持的問題，因為這是整個阿拉伯世界的態(tài)度。所以沙特沒那么著急，不是第一批跟以色列建交的阿拉伯國家，還是很有道理的。

美國似乎低估了問題的復(fù)雜性，有點心急了，現(xiàn)在回過頭來看，拜登的外交和國家安全團隊有很多問題，上臺之后的大動作全都是災(zāi)難性的，從阿富汗撤軍，到?jīng)]有防止俄烏戰(zhàn)爭爆發(fā)，后來的制裁措施和軍事援助都不是很成功，俄羅斯經(jīng)濟還是挺不錯的，對烏克蘭的援助現(xiàn)在也面臨很大的國會部分共和黨人的抵制，現(xiàn)在又冒出來以色列跟哈馬斯的戰(zhàn)爭。

這些事件，估計會對美國大選產(chǎn)生非常大的影響。

美軍撤出阿富汗（左）、俄烏沖突（中）、以色列攔截哈馬斯導(dǎo)彈（右）

觀察者網(wǎng)：《華爾街日報》曾報道稱，這次襲擊背后有伊朗的影子。您是否認(rèn)同這種說法？

龔炯：最開始，以色列也有人說哈馬斯行動跟伊朗有關(guān)，要報復(fù)哈馬斯背后那些國家。不過，美國政府卻沒有說伊朗直接涉及。美國國務(wù)卿布林肯的表態(tài)是，到目前為止沒有證據(jù)顯示伊朗直接參與。

從比較宏觀的角度來說，伊朗每年給哈馬斯一億多美元的援助，肯定有關(guān)聯(lián)的，但是要說直接參與，這其實是一個扯不清的概念。在這種情況下，布林肯的話實際上是體現(xiàn)出了美國政府的一個立場，就是不希望伊朗參與，也不希望讓外界得出伊朗已經(jīng)參與的結(jié)論。這意味著美國不希望戰(zhàn)爭擴大，因此正式公開的觀點就是說伊朗沒有直接參與。

接下來，美國應(yīng)該也會給以色列政府施壓，讓以色列認(rèn)同這個觀點，將戰(zhàn)爭限制在加沙、限制在以色列。

觀察者網(wǎng)：許多分析人士認(rèn)為，這次沖突將使“兩國方案”的可能性變得更加渺茫。您認(rèn)為巴以沖突未來將如何發(fā)展？

龔炯：我完全認(rèn)同這個觀點。從技術(shù)角度上說，“兩國方案”的可能性本就非常小，先不論加沙，光是西岸地區(qū)，實施“兩國方案”就非常難。巴勒斯坦政府控制的“A區(qū)”其實都不連在一起的，就是六七個城市加上周圍的一些村莊，而西岸也是非常大的一片地方。

從政治上來看，這場沖突之后，我認(rèn)為以色列整個社會將更加往右轉(zhuǎn)。以色列左翼和世俗勢力支持“土地?fù)Q和平”理念，他們在政治上將更加被邊緣化。以色列國內(nèi)已經(jīng)缺乏支持“兩國方案”的政治環(huán)境了。

淡黃為巴勒斯坦控制領(lǐng)土，淡橙框內(nèi)為分散的“A區(qū)”（圖源：聯(lián)合國）

觀察者網(wǎng)：從更長遠的角度看，等以色列社會情緒消化完了這次襲擊以后，會不會有變化？

龔炯：我覺得恐怕也不太容易，因為這跟以色列人口變化也有關(guān)，以色列宗教人士的人口占比越來越大，都比較偏向右翼。他們對約旦河西岸的理解是從圣經(jīng)的角度出發(fā)的，稱其為“猶地亞-撒馬利”，這是他們圣書《妥拉》里面的名稱，認(rèn)為這是神賦予猶太人的土地。隨著宗教人士占比越來越多，以色列社會整體將越來越強硬，越來越右翼，給“兩國方案”造成更大的困難。

觀察者網(wǎng)：巴勒斯坦方面也不可能放任以色列右翼勢力。

龔炯：這里也沒有所謂的放任，因為巴勒斯坦人其實沒什么辦法阻止以色列，最多就是一些獨狼行動，比如襲擊定居點的居民，在以色列看來全都是恐怖行動，也只有這些辦法能夠減緩西岸建定居點的步伐，但是我覺得本質(zhì)上改變不了局面。

觀察者網(wǎng)：巴勒斯坦不斷發(fā)動襲擊，或者在國際上試圖尋求同情，會不會慢慢消磨以色列的意志，迫使其妥協(xié)？

龔炯：我覺得對以色列來說，這種壓力不是很大，長期在聯(lián)合國都是兩票支持以色列對100多票反對以色列，以色列都習(xí)以為常了，根本改變不了他們的想法，而襲擊也改變不了以色列的步伐。以色列在西岸的步伐走得多快，更取決于以色列的國內(nèi)政治，我覺得巴勒斯坦無論做什么，影響力都是非常小的。

觀察者網(wǎng)：如果美國實力持續(xù)衰退，沒能力保護以色列，會不會發(fā)生變化？

龔炯：我覺得即便沒有美國，以色列也不會滅亡。其實以色列一年拿到美國實質(zhì)性的援助只是20多億美元，就是用來買軍火，雖然有一定依賴性，但是沒有的話，以色列也不會垮掉。