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來(lái)源：央視新聞客戶端

應(yīng)俄羅斯要求，聯(lián)合國(guó)安理會(huì)于當(dāng)?shù)貢r(shí)間21日，就去年9月“北溪”天然氣管道爆炸事件舉行公開(kāi)會(huì)。在會(huì)議上，中方代表表示，必須查明“北溪”管道被破壞的原委和責(zé)任者，不能讓圖謀不軌者為所欲為。

中國(guó)常駐聯(lián)合國(guó)代表張軍在發(fā)言中表示，“北溪”天然氣管道是重大跨國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施和能源運(yùn)輸動(dòng)脈，去年9月管道被破壞，對(duì)全球能源市場(chǎng)和生態(tài)環(huán)境造成了重大負(fù)面影響。最近，各方看到了關(guān)于“北溪”管道受到破壞的大量細(xì)節(jié)和信息，有關(guān)情況令人觸目驚心，必須有所回應(yīng)。

中國(guó)常駐聯(lián)合國(guó)代表 張軍

中國(guó)常駐聯(lián)合國(guó)代表 張軍：面對(duì)如此詳實(shí)的材料和完整的證據(jù)，一句簡(jiǎn)單的“完全虛假，純屬捏造”，顯然不足以回應(yīng)來(lái)自全世界的諸多疑問(wèn)和關(guān)切。以某種方式躲避今天的會(huì)議也不意味著真相可以掩蓋，我們期待有關(guān)方面作出令人信服的解釋，這樣的要求完全是正當(dāng)?shù)?、合理的?/p>

張軍表示，聯(lián)合國(guó)作為最具權(quán)威性和代表性的國(guó)際機(jī)構(gòu)，可以為開(kāi)展國(guó)際調(diào)查、保障跨國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施安全發(fā)揮積極、建設(shè)性作用。中方歡迎俄羅斯在安理會(huì)提出的決議草案，認(rèn)為就“北溪”管道被破壞問(wèn)題授權(quán)開(kāi)展國(guó)際調(diào)查有重要意義。

中國(guó)常駐聯(lián)合國(guó)代表 張軍：如果不能查明“北溪”管道被破壞的原委和責(zé)任者，將會(huì)發(fā)出錯(cuò)誤信號(hào)，讓那些圖謀不軌者認(rèn)為他們可以為所欲為。對(duì)此事開(kāi)展客觀、公正、專業(yè)的調(diào)查，并追究有關(guān)責(zé)任，盡早公布調(diào)查結(jié)果，不僅關(guān)乎事件本身，也關(guān)乎全球跨國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施安全，與每個(gè)國(guó)家的利益和關(guān)切都息息相關(guān)。

延伸閱讀：

媒體：摧毀“北溪”真兇被揭發(fā) 受害的歐洲卻只能裝傻

從俄羅斯向德國(guó)及歐洲多國(guó)輸送天然氣的海底“北溪”管道，去年9月發(fā)生爆炸。五個(gè)月過(guò)去了，到底是誰(shuí)干的，至今沒(méi)有答案。美國(guó)著名調(diào)查記者赫什日前在網(wǎng)站Substack上，發(fā)表了一篇題為《美國(guó)如何摧毀“北溪”管道》的文章，援引一位“直接了解行動(dòng)計(jì)劃”的消息人士的提供的信息，直指爆炸事件是美國(guó)白宮主導(dǎo)的陰謀。

報(bào)道指，去年6月，美國(guó)利用當(dāng)時(shí)的北約海上聯(lián)合軍演作掩護(hù)，由中情局派出潛水員，埋下C4遠(yuǎn)程遙控炸彈。三個(gè)月后，再由挪威的P8偵察機(jī)投下聲吶浮標(biāo)引爆。本來(lái)放置深水炸彈之后，計(jì)劃48小時(shí)就要引爆，但為了避免被懷疑和追究，美方特意推遲了三個(gè)月才行動(dòng)。赫什的報(bào)道提供了大量翔實(shí)的細(xì)節(jié)，顯然不是憑空杜撰。這也是這個(gè)報(bào)道引起廣泛關(guān)注的重要原因。但美國(guó)、挪威等國(guó)，對(duì)此卻矢口否認(rèn)。

2月16日，又出現(xiàn)一名新的爆料人。一名美國(guó)記者約翰·杜根稱，去年在事發(fā)現(xiàn)場(chǎng)附近參加北約演習(xí)的一名匿名消息人士，注意到當(dāng)時(shí)一架直升機(jī)將一群潛水員運(yùn)送到演習(xí)地區(qū)，他們還帶著其他常規(guī)海軍部隊(duì)沒(méi)有的高度專業(yè)且昂貴的設(shè)備，在水下停留了六個(gè)小時(shí)。

此前，在沒(méi)有任何證據(jù)的情況下，西方曾眾口一詞，指責(zé)是俄羅斯炸毀了“北溪”管道。現(xiàn)在，對(duì)于赫什等人提供的線索，包括德國(guó)在內(nèi)，受害的歐洲各國(guó)卻表現(xiàn)得無(wú)動(dòng)于衷。

更奇怪的是，這個(gè)“驚天大瓜”，西方的各大媒體既不報(bào)道，也不評(píng)論，還有媒體質(zhì)疑曝光事件的記者赫什的可信度。但實(shí)際上，這位記者已經(jīng)85歲高齡，他曾因揭露美軍在越南戰(zhàn)爭(zhēng)中制造“美萊村屠殺”，而獲得1970年普利策獎(jiǎng)，又在2004年曝光美軍在伊拉克虐囚的丑聞，在新聞業(yè)內(nèi)及美國(guó)社會(huì)的知名度很高。

一連串的反差和疑問(wèn)，讓“北溪”爆炸更加迷霧重重。就此，深圳衛(wèi)視直新聞高級(jí)主筆萬(wàn)霞專訪了上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春。

他分析指出，事出反常必有妖。西方說(shuō)炸毀“北溪”的是俄羅斯，更是侮辱智商的說(shuō)法。盡管目前還不能完全證實(shí)赫什的報(bào)道，但我們可以按照正常人的邏輯去推理，去思考：“北溪”爆炸到底誰(shuí)受益？這些受害的歐洲國(guó)家為什么要裝傻？其中必有隱情。

【本文重點(diǎn)】

1、“北溪”被炸事件的最后結(jié)果是什么？

最大的可能就是不了了之，成為又一樁“無(wú)頭公案”。就像當(dāng)年美國(guó)國(guó)務(wù)卿鮑威爾手持“洗衣粉”，作為伊拉克擁有大規(guī)模殺傷性武器的證據(jù)一樣?，F(xiàn)在，誰(shuí)還去追究伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的是與非？

2、赫什揭露白宮是摧毀“北溪”的主謀，到底靠不靠譜？

我們依照常理可以判斷的是：赫什是知名記者，他不會(huì)編小說(shuō)，更不會(huì)用不靠譜的消息，毀掉自己一生的職業(yè)清譽(yù)。有媒體質(zhì)疑赫什的報(bào)道來(lái)自唯一且匿名的消息源，但實(shí)際上，保護(hù)“爆料人”，恰恰是媒體的職業(yè)道德。

3、拜登曾宣稱“若俄烏開(kāi)戰(zhàn)，將終結(jié)北溪”，外界以為他可能是口誤泄天機(jī)，但實(shí)際上，這可能是外交老將打的“信息戰(zhàn)”：向外展示霸道形象，同時(shí)真真假假、虛虛實(shí)實(shí)，就讓外界猜測(cè)，但卻抓不到真憑實(shí)據(jù)，也無(wú)可奈何。

4、美國(guó)在國(guó)際政治中是一個(gè)狠角色，“狠”就是在自己有一個(gè)利益或者目標(biāo)的時(shí)候，不惜一切手段去達(dá)到。

這次最終讓歐洲最大的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)德國(guó)和俄羅斯之間的能源交往徹底被毀，這是很少有國(guó)家能夠做得到的，可見(jiàn)美國(guó)的政治目標(biāo)決心和執(zhí)行力都很強(qiáng)。你想和它打交道，就必須要知道，它說(shuō)出來(lái)的，很可能是要執(zhí)行的。

5、“北溪”被炸受損最嚴(yán)重的是俄德兩國(guó)。

俄羅斯口頭抗議卻無(wú)力反擊，爆炸的地點(diǎn)也不在俄羅斯的領(lǐng)海之內(nèi)。而且俄羅斯所有的注意力，都已經(jīng)被引到烏克蘭。同時(shí)，俄烏沖突造成的對(duì)峙現(xiàn)狀，也給這樣的襲擊提供了借口和機(jī)會(huì)。

6、德國(guó)不想追查真兇，符合它當(dāng)下的利益。

因?yàn)榧词拐嫦嗨涫?，它跟俄羅斯之間的局面已經(jīng)難以挽回，也不可能再?gòu)亩砹_斯進(jìn)口能源。而如果查實(shí)真是像赫什爆料的那樣，是一個(gè)西方陣營(yíng)內(nèi)部的陰謀，那德國(guó)怎么收?qǐng)?？除了得罪美?guó)，德國(guó)有什么收獲？

7、即使這件事情和美國(guó)有關(guān)，但西方陣營(yíng)里，是沒(méi)有人敢逆領(lǐng)頭大哥的龍鱗的，冒犯美國(guó)的后果是很?chē)?yán)重的。

特別是在目前西方和俄羅斯之間，幾乎是爆發(fā)全面性沖突的背景下，歐洲國(guó)家是離不開(kāi)美國(guó)的安全保障的。歐洲政壇早已沒(méi)有“戴高樂(lè)”。所以，即使是最強(qiáng)的歐洲國(guó)家，德國(guó)只能“打落牙往肚里吞”。

8、中國(guó)“講公道話”就是維護(hù)國(guó)際正義，點(diǎn)破了在國(guó)際政治中非常不正常的現(xiàn)象。當(dāng)世界秩序遭到嚴(yán)重破壞，這是一個(gè)正常國(guó)家應(yīng)該發(fā)出的聲音。

【訪談部分實(shí)錄】

赫什

一、美記者赫什指白宮是摧毀“北溪”的主謀，靠不靠譜？他為何只有匿名的信息源？

直新聞主筆 萬(wàn)霞：謝謝胡春春老師接受我們的訪問(wèn)，我們今天探討的是摧毀“北溪”管道的真兇可能正在現(xiàn)形，但為什么卻查不下去？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人 胡春春：赫什作為一個(gè)深度調(diào)查記者，尤其他當(dāng)年報(bào)道美國(guó)在越戰(zhàn)期間制造的“美萊村屠殺案”，揭露了一些我們公眾不了解的事實(shí)，發(fā)揮了很重要的作用。在這個(gè)意義上，我對(duì)他表示一種敬意。他爆料如此多的細(xì)節(jié)，我想首先明確一點(diǎn)，他不是文學(xué)家，他不寫(xiě)小說(shuō)。

其次我想，他作為一個(gè)世界上知名的、而且在美國(guó)社會(huì)如此受尊重的公眾人物，他好像沒(méi)有必要在自己的職業(yè)生涯晚期把自己一生的清譽(yù)用一個(gè)“小說(shuō)”給毀掉。

他自己也講了，他說(shuō)所有做調(diào)查的記者，都有一個(gè)職業(yè)的道德規(guī)范，就是不能透露信息源。為什么呢？因?yàn)槟阃嘎缎畔?lái)源，觸動(dòng)了某些人的利益，那么你的這個(gè)信息源，很有可能就要受到損害包括受到人身威脅等等。

所以說(shuō)從職業(yè)道德的角度，我想他是不會(huì)說(shuō)出來(lái)的。那么這件事情怎么進(jìn)行下去？應(yīng)該最符合邏輯的一種結(jié)果就是，最后不了了之。

我想這種事情，類(lèi)似的實(shí)在太多，我隨便舉個(gè)例子：當(dāng)年的美國(guó)國(guó)務(wù)卿鮑威爾拿著一個(gè)，我不知道是不是洗衣粉，說(shuō)這是所謂的“大規(guī)模殺傷武器”。這已經(jīng)成為公開(kāi)的秘密，就是在世界公眾面前都可以做出這種事情來(lái)。

那么現(xiàn)在不在公眾面前，會(huì)搞什么？我想這種事情，完全可以想一想，赫什披露的這些事情，究竟符合不符合事實(shí)？

當(dāng)然，這件事情，很有可能像歷史上的很多事情一樣，最后都變成了一個(gè)無(wú)頭公案。

北溪管道被炸

二、拜登曾宣稱“若俄烏開(kāi)戰(zhàn)，將終結(jié)北溪”，是口誤泄天機(jī)，還是外交老將打“信息戰(zhàn)”？

直新聞主筆萬(wàn)霞：當(dāng)時(shí)赫什的報(bào)道里面也談到了，為了掩蓋痕跡，拜登和他的手下為了這次爆破爭(zhēng)論了9個(gè)月，不是爭(zhēng)論要不要炸，而是說(shuō)怎么樣才能不留痕跡。比方說(shuō)埋炸彈之后，本來(lái)計(jì)劃48小時(shí)之后引爆，但是為了不留下被追蹤的線索，他們推遲到3個(gè)月之后才引爆，而且是由別的國(guó)家去引爆。但是另一方面，拜登在事前又曾經(jīng)公開(kāi)地宣稱說(shuō)，“如果俄羅斯入侵了烏克蘭，我們將終結(jié)‘北溪2號(hào)’管道”，拜登他是不是口誤泄露了天機(jī)？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：我覺(jué)得很有可能，最高的政治藝術(shù)，不是對(duì)一件事情避而不談，也不是對(duì)這件事情天天追著去談，而是對(duì)這件事情又談?dòng)植徽?，說(shuō)幾句真話，又透露一點(diǎn)假的信息。為什么？

因?yàn)榇蠹叶贾?，至少?gòu)奶乩势請(qǐng)?zhí)政時(shí)期開(kāi)始，美國(guó)對(duì)于“北溪2號(hào)”管線，它用各種方法，先是用政治上的脅迫，包括對(duì)于像德國(guó)這樣的盟友，以及參與其中的西方國(guó)家比如瑞士、法國(guó)、奧地利、荷蘭等，這些公司參與“北溪-1”，以及后來(lái)的“北溪-2”，建設(shè)也罷，運(yùn)營(yíng)也罷，它都發(fā)出進(jìn)行經(jīng)濟(jì)上制裁的威脅，當(dāng)時(shí)在德國(guó)還引起過(guò)很大的爭(zhēng)論。

既然有這些背景，那么現(xiàn)在的美國(guó)政府，如果對(duì)于“北溪”管線避而不談，就非常不正常，這個(gè)大家也不相信。我們現(xiàn)在看到的就是我剛才揣測(cè)的“最高的藝術(shù)”，就是真真假假，又談?dòng)植徽?，那么最厲害的就是，你們想到的我也說(shuō)，但是我又不按照你們的思路去說(shuō)，最后你又沒(méi)有證據(jù)，你拿我怎么辦？

拜登

直新聞主筆萬(wàn)霞：拜登看著垂垂老矣，但實(shí)際上他在美國(guó)政壇應(yīng)該是最有經(jīng)驗(yàn)的政治家。這種語(yǔ)言的“藝術(shù)”，可能對(duì)他來(lái)說(shuō)真的是雕蟲(chóng)小技了。拜登的外交經(jīng)驗(yàn)都超過(guò)40年，所以我覺(jué)得不要低估他。

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：如果一件事情你避而不談，這很奇怪。如果你只盯著它，也說(shuō)明你心里面有某種準(zhǔn)備。但是他厲害的就是，他真真假假，他把我們這個(gè)推理，變得讓我們自己都覺(jué)得，到底能不能成立？因?yàn)樗粫?huì)否定，一會(huì)承認(rèn)的，說(shuō)白了就是一種很高明的信息戰(zhàn)。

三、事出反常必有妖：“北溪”被炸，為何受損的歐洲多國(guó)不想追查真兇？

直新聞主筆萬(wàn)霞：有德國(guó)的議員呼吁聯(lián)合國(guó)出來(lái)主持這個(gè)調(diào)查，您覺(jué)得有可能嗎？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：我覺(jué)得可能性不大，為什么？因?yàn)槊绹?guó)它畢竟是“五?！敝?，你要是去調(diào)查“五常”，它自己反對(duì)，你怎么辦？我覺(jué)得可能性不是很大。

而且，聯(lián)合國(guó)里面以美國(guó)為首的陣營(yíng)力量很強(qiáng)大，至少我們現(xiàn)在看出來(lái)了，包括直接受損的這些國(guó)家，我們說(shuō)“北溪1號(hào)”管線里面，有很多像荷蘭、奧地利、法國(guó)和德國(guó)這些公司在里面都有股份的?！氨毕?號(hào)”管線，這些國(guó)家都沒(méi)有意向去查，都不想查。

所以如果這些參與方、利益攸關(guān)方，它都沒(méi)有興趣的話，那在聯(lián)合國(guó)里面它們就會(huì)阻礙這件事情。

北溪管道

直新聞主筆萬(wàn)霞：媒體也不愿意報(bào)道，這些相關(guān)的國(guó)家似乎也不愿意追究，您覺(jué)得這個(gè)怎么理解？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：這個(gè)事情太反常了，其中必有妖。就是當(dāng)赫什提出一個(gè)某種有可能有事實(shí)依據(jù)的時(shí)候，所有的西方媒體都避而不談。但是當(dāng)沒(méi)有任何事實(shí)的時(shí)候，他們所有人都在談，“是俄羅斯炸的‘北溪’管道”。我覺(jué)得就是太反常了。為什么？因?yàn)檫@不就是低智商嗎？不是在侮辱智商嗎？

因?yàn)闊o(wú)論是“北溪-1”還是“北溪-2”，它主要的產(chǎn)權(quán)是俄羅斯的俄氣公司，而且俄羅斯會(huì)從中獲得很大的收益。如果俄羅斯要切斷它和德國(guó)、它和歐洲之間的管道的話，它把“北溪”的管道開(kāi)關(guān)擰上不就行了嗎？說(shuō)是俄羅斯炸斷“北溪”，我覺(jué)得這是一個(gè)非常侮辱智商的說(shuō)法。

但是在去年9月份“北溪”被炸毀之后，德國(guó)及歐洲（利益）受損后，它居然在進(jìn)行侮辱我們智商的這種報(bào)道，我覺(jué)得簡(jiǎn)直是太反常了。

在這里我只能說(shuō)，或者他們的整個(gè)思維是屬于另一個(gè)世界的，我們不太能夠理解。

四、俄烏沖突下國(guó)家安全成大患，歐洲無(wú)人敢逆美國(guó)大哥的“龍鱗”

直新聞主筆萬(wàn)霞：您不從政治上去解讀嗎？就是說(shuō)某種“政治正確”，已經(jīng)把民眾的思維綁架了。在道德價(jià)值觀上面，他們有某種優(yōu)越感，是不是有這個(gè)原因？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：這也不光是優(yōu)越感的問(wèn)題，實(shí)際上我們要去分析其心理，里面有不同的層次。

我想首先一個(gè)層次，我們說(shuō)狠點(diǎn)，是受到了美國(guó)的淫威的震懾。美國(guó)在第二次世界大戰(zhàn)之后，在西方世界中，無(wú)論是政治和經(jīng)濟(jì)，都是領(lǐng)頭羊。

西歐在戰(zhàn)后的繁榮，如果沒(méi)有美國(guó)的支持、沒(méi)有美國(guó)的安全保護(hù)傘，是完全沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)的。所以當(dāng)美國(guó)把自己的利益置于優(yōu)先的時(shí)候，而且又沒(méi)有明顯地脅迫，或者說(shuō)威脅到了某一個(gè)成員國(guó)切身利益的時(shí)候，那么我想，西方的整個(gè)陣營(yíng)，沒(méi)有人敢和這個(gè)帶頭大哥作對(duì)。這是一個(gè)事實(shí)，我想我們也沒(méi)有必要去爭(zhēng)論。我想美國(guó)人自己很清楚，歐洲人也非常地清楚。

如果這件事情和美國(guó)有關(guān)，就像赫什說(shuō)的，西方的這個(gè)陣營(yíng)里，是沒(méi)有人敢逆領(lǐng)頭大哥的“龍鱗”的。因?yàn)檫@背后，冒犯美國(guó)的后果是很?chē)?yán)重的。無(wú)論是政治經(jīng)濟(jì)，還是安全保護(hù)傘等等方面，特別是在目前西方和俄羅斯之間，幾乎爆發(fā)全面性沖突的背景下，歐洲國(guó)家是完全離不開(kāi)美國(guó)的安全保障的。所以說(shuō)在這個(gè)意義上，沒(méi)有人敢逆美國(guó)的意愿。

我們?cè)诓孪耄绻凑蘸帐驳恼f(shuō)法，整個(gè)事情背后有這樣一種操作的話，沒(méi)有一個(gè)西方國(guó)家、歐洲國(guó)家愿意去了解真相，因?yàn)楸澈蟮娘L(fēng)險(xiǎn)太大。

我們必須要去了解，在過(guò)去二戰(zhàn)以后的歷史，在西歐的這些國(guó)家，如果要是有哪個(gè)國(guó)家，尤其是冷戰(zhàn)以后，有哪個(gè)國(guó)家的政治領(lǐng)導(dǎo)人敢公開(kāi)地與美國(guó)的意愿作對(duì)的話，他本人沒(méi)有好下場(chǎng)。

五、“房間里的大象”被無(wú)視，歐洲寧愿裝傻？

直新聞主筆萬(wàn)霞：也就是說(shuō)，這些國(guó)家都是在權(quán)衡利益，覺(jué)得我在“北溪”管道上的損失更大，還是冒犯美國(guó)的損失更大。在這兩個(gè)權(quán)衡之下，它們就會(huì)做出自己的選擇：寧愿選擇沉默，寧愿選擇裝傻。

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：對(duì)。因?yàn)楝F(xiàn)在的整個(gè)局勢(shì)是，西方和俄羅斯之間爆發(fā)的幾乎是全面沖突，那么安全保障是第一位的。在安全保障這個(gè)前提之下，其他的經(jīng)濟(jì)損失，什么能源的價(jià)格，這都不是應(yīng)該和安全放在一個(gè)天平上，去看孰輕孰重的問(wèn)題，安全肯定是最重的。

那么安全保障從哪里來(lái)？就是美國(guó)，如果按照赫什的說(shuō)法，背后又是美國(guó)在操盤(pán)，那怎么辦？不知道，就裝作不知道，這是唯一的選擇。

六、“北溪”真相可能?chē)?yán)重到難以收?qǐng)觯聡?guó)只能“打落牙往肚里吞”

直新聞主筆萬(wàn)霞：就像您說(shuō)的，房間里的大象大家都看到了，但是大家都不做聲，就像我們熟悉的《安徒生童話》里“皇帝的新裝”，是不是那個(gè)意思？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：就是這樣，我想如果我是德國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人，我也不會(huì)說(shuō)話。

因?yàn)橐坏┱{(diào)查下去，萬(wàn)一要是像赫什爆料的那樣，最后是一個(gè)西方陣營(yíng)內(nèi)部的陰謀，從國(guó)際法的角度是很?chē)?yán)重的一個(gè)事件，那怎么收?qǐng)瞿兀?/p>

我們假設(shè)一下，德國(guó)想去調(diào)查，如果按照赫什的說(shuō)法，如果被證實(shí)，那對(duì)德國(guó)有什么好處？沒(méi)有任何好處。為什么呢？因?yàn)楦砹_斯之間的局面，現(xiàn)在已經(jīng)不好挽回了，至少在目前看來(lái)不好挽回。從俄羅斯再進(jìn)口能源？好多的事情我覺(jué)得都是不可能的。就是我獲得的東西，和我失去的東西完全不成比例，那索性我就不想查，我不想知道。

直新聞主筆萬(wàn)霞：您這么說(shuō)，我就覺(jué)得能夠理解了。就是說(shuō)為什么歐洲各國(guó)受損的政府它不想追究，媒體也完全當(dāng)這件事情不存在。

七、炸毀“北溪”實(shí)際上是恐怖主義行為！歐洲民眾對(duì)美“帝國(guó)”感情復(fù)雜

直新聞主筆萬(wàn)霞：我們也注意到，還是有德國(guó)的一些政治人士出來(lái)講，如果美國(guó)炸毀了“北溪”管道，可以說(shuō)是一種戰(zhàn)爭(zhēng)行為，是對(duì)經(jīng)濟(jì)和環(huán)境的恐怖主義，開(kāi)了一個(gè)很壞的先例。您覺(jué)得他們是出于一種什么樣的考量呢？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：這個(gè)有不同的原因，就像對(duì)過(guò)去的斯諾登一樣，我們對(duì)他都表示尊敬，整個(gè)社會(huì)內(nèi)部的糾錯(cuò)力量都是存在的。

當(dāng)然不光是德國(guó)，在西歐社會(huì)里面，普遍存在一種潛在的，對(duì)于美國(guó)作為帝國(guó)主義國(guó)家，一種說(shuō)不清道不明的、很兩面性的情緒。一種情緒是對(duì)于美國(guó)在二戰(zhàn)以后，包括在二戰(zhàn)期間對(duì)于西歐社會(huì)的幫助，包括打敗納粹德國(guó)、戰(zhàn)后重建馬歇爾計(jì)劃等，包括在冷戰(zhàn)期間提供了核保護(hù)傘等，所有的西歐社會(huì)對(duì)于美國(guó)，在這個(gè)方面基本是認(rèn)同的，是感謝的。但是另一方面，他們又知道美國(guó)作為一個(gè)極端的資本主義國(guó)家，而且又是一個(gè)帝國(guó)主義國(guó)家，還毫不隱晦地實(shí)施自己的帝國(guó)企圖，比如發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

這些西歐的民間社會(huì)，尤其是知識(shí)分子又很反感，可以說(shuō)愛(ài)美國(guó)和討厭美國(guó)、排斥美國(guó)這兩種情緒都一直存在。

八、俄羅斯吃大虧卻難以反擊，美國(guó)利用盟友在俄境外動(dòng)手？

直新聞主筆萬(wàn)霞：現(xiàn)在我們看起來(lái)，在輿論上要深究這件事情，抓住這件事情不放的主要還是俄羅斯。但是俄羅斯實(shí)際上，又跟西方已經(jīng)處在一種對(duì)壘的狀態(tài)當(dāng)中了，所以這次爆炸，是不是被當(dāng)作戰(zhàn)爭(zhēng)的兩個(gè)陣營(yíng)之間發(fā)生的沖突？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：俄羅斯現(xiàn)在比較無(wú)奈，為什么呢？因?yàn)檫@個(gè)爆炸的地點(diǎn)不是在俄羅斯的領(lǐng)海之內(nèi)。而且，俄羅斯可能它所有的注意力，都已經(jīng)被引到烏克蘭方面去了。它一旦要是展開(kāi)調(diào)查的話，那不又是對(duì)抗性行為嗎？

俄羅斯自己確實(shí)是為美國(guó)人做這件事情提供了一個(gè)很好的借口和機(jī)會(huì)。如果是在和平時(shí)期，如果你去做這件事情，那就是純粹的恐怖行為。但是在這種沖突狀態(tài)下，好多事情就變得不一樣了，如果美國(guó)它要是去編一個(gè)故事的話，它可以編得圓的。

美、俄國(guó)旗

九、美國(guó)記者批評(píng)：炸毀“北溪”白宮愚蠢

太狠！美國(guó)為一國(guó)私利“不惜一切”

直新聞主筆萬(wàn)霞：其實(shí)赫什在15日也再次發(fā)聲，就美國(guó)炸毀“北溪”管道這個(gè)事情，他認(rèn)為是非常愚蠢的一個(gè)行徑，是搬起石頭砸自己的腳，而且他還感嘆，媒體都成為白宮和拜登政府的一個(gè)掩護(hù)。美國(guó)做這件事情，您覺(jué)得到底是愚蠢還是聰明？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：既不是蠢也不是聰明，而是狠！什么叫狠？“狠”就是在自己有一個(gè)利益、目標(biāo)的時(shí)候，不惜一切手段去達(dá)到。這個(gè)是很少有國(guó)家能夠做得到的，為什么？因?yàn)槟慵词褂羞@個(gè)心，你也不一定有這個(gè)膽；你即使有這個(gè)膽，你也不一定有這個(gè)能力，但是美國(guó)全有。

我說(shuō)美國(guó)狠，因?yàn)槟憧此鼘?duì)于“北溪-2”是從頭到尾，使各種手段來(lái)阻礙它的修建，最后逼迫“北溪-2”在修建的過(guò)程中，逼迫除了德國(guó)以外，所有的歐洲公司退出。然后逼迫德國(guó)沒(méi)有辦法在“北溪-2”修成以后迅速地投入，干脆到最后把“北溪”管線1跟2徹底炸掉。讓歐洲和俄羅斯之間，或者說(shuō)讓歐洲最大的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)和俄羅斯之間能源的交往徹底不存在。

如果按照赫什的說(shuō)法是美國(guó)做的話，那我認(rèn)為它的政治目標(biāo)決心和執(zhí)行力，都非常厲害。我完全是沒(méi)有任何的感情色彩，沒(méi)有任何的道德評(píng)判，這個(gè)確實(shí)是厲害。這就是國(guó)際政治中的一個(gè)狠角。你想和它打交道，你必須要知道，它說(shuō)出來(lái)的，很可能是要執(zhí)行的。你不能夠認(rèn)為，它只是虛張聲勢(shì)、嚇你一跳或故意虛晃一槍，美國(guó)可能虛實(shí)都有，而且它實(shí)的是一點(diǎn)也不放手。

直新聞主筆萬(wàn)霞：就像您說(shuō)的，它是個(gè)狠角色，這對(duì)于我們認(rèn)識(shí)美國(guó)的外交政策，包括認(rèn)識(shí)美國(guó)的這種戰(zhàn)略行動(dòng)能力，可能都會(huì)有相當(dāng)多的提示。如果稍微把眼光放長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)，炸掉“北溪”管道這件事情，到底是對(duì)美國(guó)有利還是不利呢？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：德國(guó)和俄羅斯在俄烏沖突爆發(fā)之前，它通過(guò)俄羅斯的能源建構(gòu)了一種可以說(shuō)直接對(duì)話的渠道，雙方是互相依賴的關(guān)系，而且間接地成就了德國(guó)強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。如果你要把它拉遠(yuǎn)一點(diǎn)來(lái)講的話，那么歐洲在過(guò)去這些年一直在強(qiáng)調(diào)，或者說(shuō)提出一種要求，要發(fā)展自己的戰(zhàn)略自主、戰(zhàn)略安全的主導(dǎo)性等等。

如果像這種基礎(chǔ)一旦被摧毀以后，歐洲想成為國(guó)際政治中強(qiáng)有力的獨(dú)立力量，成為不依附于美國(guó)安全保護(hù)傘的獨(dú)立力量，都會(huì)受到威脅。這一切的希望，都已經(jīng)不太可能實(shí)現(xiàn)。

所以說(shuō)從這些分析上來(lái)看，所有的這一切，都是削弱了俄羅斯、削弱了德國(guó)和歐洲、削弱了俄羅斯與歐洲和德國(guó)之間的聯(lián)系。那誰(shuí)能夠得益？從政治的角度，從安全的角度，受益最大的就是美國(guó)。

為什么？因?yàn)槊绹?guó)現(xiàn)在突然又成了歐洲無(wú)論如何都不能夠擺脫的安全保護(hù)傘，美國(guó)的能源現(xiàn)在成了德國(guó)和歐洲無(wú)法放棄的、最重要的能源來(lái)源了，我們看政治安全、經(jīng)濟(jì)上面，都是美國(guó)得益最大。

所以從這個(gè)角度來(lái)講，我想就是一個(gè)正常人。你不難得出一個(gè)分析，既然美國(guó)得益最大，那我覺(jué)得這件事情好像就和它脫不了干系吧！

美國(guó)國(guó)旗

十、 被美國(guó)“打落牙”也只能“往肚里吞”

歐洲政壇早已沒(méi)有“戴高樂(lè)”

直新聞主筆萬(wàn)霞：當(dāng)俄烏沖突已經(jīng)發(fā)生了一年之后，我們?cè)賮?lái)看這件事情。歐洲和俄羅斯它們也有政治精英，是不是會(huì)有一些反思？還是說(shuō)，其實(shí)他們?cè)缇陀姓J(rèn)識(shí)？只是因?yàn)閷?shí)力不濟(jì)沒(méi)有辦法？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：說(shuō)實(shí)話歐洲尤其是德國(guó)在二戰(zhàn)以后，一直是躺在美國(guó)的保護(hù)傘之下，來(lái)發(fā)展自己的經(jīng)濟(jì)力量和軟實(shí)力，歐洲和德國(guó)對(duì)此非常自豪。

為什么？因?yàn)樗跊](méi)有任何咄咄逼人的對(duì)抗情況下，實(shí)現(xiàn)了社會(huì)富裕。老百姓日子過(guò)得非常好，而且文化生活又非常繁榮，成了世界共同認(rèn)為的比較適合生活的地方，有那么多的難民都是要先去歐洲，對(duì)不對(duì)？所以說(shuō)歐洲跟德國(guó)始終是在自豪，說(shuō)自己是一種文明型的力量。

什么叫文明型的力量？就是非軍事型的力量，這是他們自己，尤其是在冷戰(zhàn)之后想把歐洲，或者說(shuō)西歐這種所謂的文明型力量打造成一種社會(huì)模式，想向全世界去進(jìn)行一種模式的輸出，或者說(shuō)從軟實(shí)力變成硬實(shí)力的，他們本來(lái)是有這種想法，也一直在想這么做的。

但現(xiàn)在，對(duì)于美國(guó)說(shuō)一套做一套，歐洲人只能夠吞下去。這怎么辦呢？因?yàn)槟悴豢赡芎兔绹?guó)之間發(fā)生安全利益的沖突，這是完全無(wú)法想象的。

在經(jīng)濟(jì)利益上，什么關(guān)稅問(wèn)題、補(bǔ)貼問(wèn)題可以討價(jià)還價(jià)，甚至可以吵一吵，互相用制裁，可以威脅對(duì)方，對(duì)吧？但是在安全問(wèn)題上，歐洲人沒(méi)有任何回旋余地的，除非戴高樂(lè)還在，但戴高樂(lè)早就不在了。

十一、世界秩序被破壞 該不該追究和發(fā)聲？

中國(guó)“講公道話”就是維護(hù)國(guó)際正義

直新聞主筆萬(wàn)霞：中國(guó)的輿論也比較關(guān)注赫什的爆料，包括我們的外交部助理部長(zhǎng)發(fā)言人華春瑩，也在她的社交平臺(tái)上發(fā)問(wèn)說(shuō)，為什么西方主要媒體沒(méi)有報(bào)道？為什么沒(méi)有人去追究真兇？您覺(jué)得中國(guó)在這件事情上的關(guān)注和追問(wèn)，它的價(jià)值在哪里？

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：我覺(jué)得我們作為保持中立，想去說(shuō)句公道話的這個(gè)人，我們的表態(tài)非常對(duì)，為什么？因?yàn)槲覀凕c(diǎn)破了一個(gè)在國(guó)際政治中非常不正常的現(xiàn)象，如果這種行為大家不去追究，那我們將來(lái)追究什么呢？所以說(shuō)這是一個(gè)正常國(guó)家應(yīng)該發(fā)的聲音。

至于那些國(guó)家，尤其是直接受損的國(guó)家，居然不去發(fā)聲，這實(shí)在是太奇怪了。哪怕你說(shuō)赫什講的，我們不知道是不是事實(shí)，但是調(diào)查為什么不做？這種回避是為什么呢？那其中必有隱情。

這個(gè)隱情有幾種，就像我們剛才講的，一個(gè)是懾于某一種淫威，我敢怒不敢言；另一種就是我知道了，但是這個(gè)虧我就吞下去吧，因?yàn)檎f(shuō)出來(lái)對(duì)我沒(méi)好處。

中國(guó)國(guó)旗

直新聞主筆萬(wàn)霞：中國(guó)出于公義發(fā)聲，但我們看到，現(xiàn)在的國(guó)際秩序令人悲觀。

上海外國(guó)語(yǔ)大學(xué)歐洲研究負(fù)責(zé)人胡春春：很可惜確實(shí)是這樣，我們最后得出的一個(gè)結(jié)論，是一個(gè)比較無(wú)奈的結(jié)論。就是整個(gè)的國(guó)際環(huán)境，或者說(shuō)國(guó)際社會(huì)、國(guó)際政治，它不像我們所想象的一樣，充滿的都是正義，或者是維護(hù)正義的聲音。它經(jīng)常會(huì)有一些說(shuō)不清道不明的利益沖突，甚至是陰謀，甚至是公然違反規(guī)范的行為。

那么我們?cè)趺慈ズ瓦@些行為，和這些很無(wú)奈的事實(shí)去抗?fàn)?？?dāng)受害者自己都不愿意發(fā)聲的時(shí)候，這個(gè)我們?cè)陔娪袄锩妗⑿≌f(shuō)里面都看過(guò)這樣的情節(jié)，對(duì)不對(duì)？受害者自己不愿意發(fā)聲，為什么？我們作為旁觀者，應(yīng)該怎么辦？我想我們有很多可以去思考的空間。

直新聞主筆萬(wàn)霞：非常感謝您的分享，給我不少啟發(fā)。

作者丨萬(wàn)霞，深圳衛(wèi)視直新聞《慢點(diǎn)·觀察》高級(jí)主筆