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（原標(biāo)題：對話金冬雁：新冠感染人數(shù)增加與“二十條”沒有因果關(guān)系）

資料圖

近日，疫情在部分地區(qū)擴(kuò)散。

據(jù)新華社11月24日報(bào)道，我國本土疫情呈現(xiàn)傳播范圍廣、傳播鏈條多、疫情波及面擴(kuò)大的復(fù)雜態(tài)勢。國家衛(wèi)生健康委、國家疾控局在派出15個(gè)疫情防控工作組的基礎(chǔ)上，持續(xù)加強(qiáng)對重點(diǎn)省份疫情處置指導(dǎo)。

同時(shí)，國務(wù)院聯(lián)防聯(lián)控機(jī)制綜合組部署調(diào)度各地盡快推進(jìn)二十條優(yōu)化措施落實(shí)落地。各地進(jìn)一步加大層層加碼問題整治力度。

國家疾控局副局長、中國工程院院士沈洪兵表示，要做到既防住疫情，又盡可能減少對經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展和民生服務(wù)保障的影響。

“數(shù)據(jù)的激增跟實(shí)施二十條，以及實(shí)施是否嚴(yán)格沒有關(guān)系，”在病毒學(xué)家、香港大學(xué)李嘉誠醫(yī)學(xué)院生物醫(yī)學(xué)學(xué)院教授金冬雁看來，“二十條”實(shí)際上沒有完全調(diào)整，也不是“什么都不做”。

他認(rèn)為，各地情況不同，“現(xiàn)在還有一段過渡期”。防止外溢，同時(shí)做好疫苗接種，可以有效降低感染、重癥和死亡率。

金冬雁曾經(jīng)歷今年春節(jié)時(shí)的香港疫情。他稱，當(dāng)時(shí)本地80歲以上老年人的疫苗接種率不到20%，此外抗病毒藥物給藥不及時(shí)，導(dǎo)致了“血的教訓(xùn)”。

為此，金冬雁認(rèn)為落實(shí)二十條，特別是重點(diǎn)人群的疫苗接種，分診治療，以及加強(qiáng)基層醫(yī)療設(shè)施建設(shè)十分關(guān)鍵。

【以下是與金冬雁的對話】

感染數(shù)增加與“二十條”沒有因果關(guān)系

澎湃新聞：近日，一些地方調(diào)整了防疫措施，同時(shí)國內(nèi)感染者數(shù)據(jù)也發(fā)生變化，你如何看待這個(gè)現(xiàn)象？

金冬雁：防疫政策調(diào)整了一點(diǎn)點(diǎn)，和病例激增沒有因果關(guān)系。應(yīng)該說數(shù)據(jù)的激增可能是因?yàn)楦鞣N的原因，跟是否實(shí)施“二十條”，以及實(shí)施是否嚴(yán)格沒有關(guān)系。

因?yàn)閷?shí)行了“二十條”，不可能漏掉很多感染者， “二十條”實(shí)際上沒有完全調(diào)整，從來也沒說什么都不做，所以現(xiàn)在的病例激增情況是一個(gè)偶合的事件，并非兩者之間有因果關(guān)系。

澎湃新聞：目前，各地的情況也不太一樣。

金冬雁：各個(gè)地方可能要具體情況具體分析，現(xiàn)在肯定還有一段過渡期。

比如在一些疫情嚴(yán)重的城市，按規(guī)定連續(xù)測完三天核酸，隔三天再測一次就可以解封了，但如果它實(shí)際上的感染基數(shù)很大，測完三次以后根本就不干凈，所以不能解封。

另外，還有城中村環(huán)境比較差，一些人也不太注意，新冠疫情可能還會發(fā)展。其實(shí)，城中村里的中青年人即使受感染，重癥死亡率也極低，只要?jiǎng)e傳給老人，小孩保護(hù)好一些就好了，最關(guān)鍵要防止他們傳染給其他人特別是高危人群。疫情外溢是最核心的問題。

但總體來說，“二十條”包括具體的實(shí)施細(xì)則，還是希望走更科學(xué)、更精準(zhǔn)、更可持續(xù)化的道路。我們希望地方真正能落實(shí)“二十條”，特別是落實(shí)打疫苗，還要制定分診治療的方案，加強(qiáng)基層醫(yī)療設(shè)施建設(shè)，這三點(diǎn)是最要害的。

資料圖

澎湃新聞：對于精準(zhǔn)防控的難點(diǎn)和對策，你有哪些具體的看法或建議？

金冬雁：防控的難點(diǎn)就是，越要求精準(zhǔn)，對科學(xué)水平要求越高，對疾控部門第一手材料的精確性和及時(shí)性，都是一個(gè)重大的考驗(yàn)。

其實(shí)，要做科學(xué)防控，要做精準(zhǔn)防控，肯定是難過一刀切。

對付德爾塔，香港當(dāng)時(shí)實(shí)行的是封樓，就是說發(fā)現(xiàn)有一個(gè)人感染了，那就把樓封起來，馬上給每個(gè)人做核酸檢測，檢測完了以后，第二天7點(diǎn)鐘以前凡是陰性的人就解封。只封一天，封一個(gè)樓。

但是，到了奧密克戎就出簍子了。因?yàn)槲覀儼讶康娜硕挤懦鋈サ哪且惶?，其?shí)不少人已經(jīng)感染了，因?yàn)閭魅拘蕴吡?。很多人感染以后，我們?dāng)場做的檢測，正好靈敏度各方面又不夠，所以當(dāng)天沒找出來。后一天找出來這些人已經(jīng)上了街，就傳出去了。簡單說就是檢測沒有跑贏奧密克戎病毒。

最后，香港的情況是封樓也不行了，被動破防了。

所以，對于奧密克戎，以樓棟為單位封控是理想的做法，但做法上要求高?，F(xiàn)在內(nèi)地實(shí)行的是封幾天，然后做三次核酸，這種方法的科學(xué)合理性比我們那時(shí)候還強(qiáng)，如果落實(shí)好，控制奧密克戎傳染是可能實(shí)現(xiàn)的。

我對于精準(zhǔn)防控的建議就是，鼓勵(lì)大家多測抗原，然后讓抗原陽性的人采取一定的自覺的居家隔離措施，或者是集中隔離。

澎湃新聞：你對于疫情防控的地方醫(yī)療資源配置有哪些建議？

金冬雁：第一是預(yù)防，要打疫苗。

第二是救治，我們要制定好破防情況下的指引，在抗原或者核酸陽性的情況，第一時(shí)間服用處方口服抗病毒藥，這個(gè)是效果最好的。

第三是分診制度，像新加坡，一種是住院治療，第二種是在社區(qū)吸氧，那社區(qū)吸氧就解決了一小部分人的醫(yī)療需要，關(guān)鍵是把入院的人數(shù)盡量縮小。

這一點(diǎn)應(yīng)該按照中國的實(shí)際情況，比如人口分布、老年人占比等等，制定一個(gè)方案。應(yīng)認(rèn)真考慮我們需不需要像新加坡一樣搞一個(gè)社區(qū)的吸氧中心來解決一部分重癥患者的吸氧問題。

“最主要的是80歲以上老人”

澎湃新聞：你怎么看待香港的新冠致死率？

金冬雁：香港新冠死亡的一萬人里頭，70%是沒有打疫苗的，90%多是有基礎(chǔ)病的，然后年齡中位數(shù)是86歲。這是香港一個(gè)很慘痛的經(jīng)歷。

所以，第一，不接種疫苗是一個(gè)很大的問題。2022年春節(jié)疫情到來的時(shí)候，我們80歲以上的老年人，疫苗接種率才百分之十幾，還不到20%。這就是一個(gè)血的教訓(xùn)。

第二個(gè)教訓(xùn)是，其實(shí)當(dāng)時(shí)政府儲備了大量的口服抗病毒藥物，但是藥給得不及時(shí)。

疫苗可以防止死亡，這是可以科學(xué)評價(jià)的，因?yàn)槲逶乱院笠呙缃臃N上來了，那時(shí)候香港新冠的死亡率下降到原來的1/5到1/6。

所以，我們特別強(qiáng)調(diào)要打加強(qiáng)針，意義就在這個(gè)地方，如果你不打加強(qiáng)針，保護(hù)的效果肯定是差一些的，這也有很清楚的數(shù)據(jù)。特別是80歲以上的老人，疫苗接種落實(shí)的話，死亡完全是可以避免的。

現(xiàn)在總結(jié)出來這個(gè)教訓(xùn)以后，我們經(jīng)常給這些老人做抗原檢測，一旦他陽性，馬上給口服抗病毒藥，死亡率又可以下降76%。

香港的（新冠）死亡計(jì)算（方法）是，只要死亡前28天內(nèi)有抗原陽性或者是核酸陽性，一次都算是確診。我們有確鑿的證據(jù)說明死亡的人里頭只有一半直接死于新冠，另一半可能是新冠引起的其他的基礎(chǔ)性疾病，像中風(fēng)、心臟病等。

打過三針疫苗的人，死亡率是比季節(jié)性流感還要低比較多。所以我們說香港的這些死亡絕大多數(shù)都是可以避免的。

澎湃新聞：相比德爾塔，奧密克戎的致死率有哪些變化？

金冬雁：奧密克戎的死亡人數(shù)上升很快，但是同時(shí)下降得很快。所以它的峰是很尖的一個(gè)峰。但是德爾塔是比較平的一個(gè)峰，如果凈算這個(gè)峰的七天，比德爾塔要高，但實(shí)際算死于奧密克戎的人，是要算整條曲線底下的面積，那肯定是德爾塔比奧密克戎大得多。

如果算確診死亡率，奧密克戎只有德爾塔的1/2。如果算感染死亡率，大約是它的1/6。當(dāng)時(shí)中央專家組來香港的時(shí)候，提出減少死亡、減少重癥、減少感染這三個(gè)方針，這是完全正確的。因?yàn)橐咔橐呀?jīng)暴發(fā)，最重要是盯緊重癥跟死亡率。措施一上來，死亡率就下去了。用對方法，感染人數(shù)也很快下降，穩(wěn)控疫情的目標(biāo)得以實(shí)現(xiàn)。

在美國，奧密克戎和德爾塔合起來死了不少的人，這里頭有相當(dāng)一部分是不打疫苗的，所以美國的反疫苗運(yùn)動最終造成死亡人數(shù)增加的惡果。

當(dāng)時(shí)德爾塔最厲害的時(shí)候，我接受博士后訓(xùn)練時(shí)的老所長福奇就說，美國現(xiàn)在糟糕了，成了兩個(gè)世界，一個(gè)打疫苗的世界死亡率很低，另一方面的不打疫苗的人死很多。他就公開呼吁特朗普，向他的信眾講一定要打疫苗，因?yàn)樗麄児埠忘h好多人就相信不打疫苗，特朗普也照做了。

所以，美國在疫苗的接種上比不上我們，我們的執(zhí)行力比他強(qiáng)太多。

其實(shí)，內(nèi)地的疫苗接種率也是相當(dāng)高，所以絕對不可能發(fā)生像他們講的人間地獄一樣的情況。再加上，人口19歲到59歲，甚至19歲到79歲的這一部分人里死亡率是很低的，當(dāng)然這些人打疫苗是最積極的，主要的問題就是80歲以上的老人。

2022年4月20日，上海奉賢區(qū)金海街道金水苑小區(qū)，社區(qū)老年居民在家門口接種新冠疫苗

澎湃新聞：朋友圈流傳的一篇自媒體文章稱，新加坡XBB毒株沒打疫苗的患者反而重癥的概率最小？你如何看待文章的觀點(diǎn)？在你看來，有無疫苗基本保護(hù)，防重癥和防死亡的具體差異如何？

金冬雁：我給你舉一個(gè)例子。香港2022年所有的感染者里頭有82%是打過疫苗的，18%沒打疫苗，那你能不能說打了疫苗的人更容易得新冠？就是說，不能這么簡單比較。

新加坡的XBB毒株，它首先有一個(gè)前提，就是重癥跟死亡人數(shù)非常非常少，所以數(shù)據(jù)一點(diǎn)點(diǎn)的差異就會造成很大的分別。像新加坡過去28天里頭，有7萬人受感染，這7萬人里頭死亡的人大概只有0.03%，重癥ICU的人是0.05%，這么少的人差幾個(gè)——假設(shè)重癥差了兩個(gè)人，數(shù)據(jù)就差很遠(yuǎn)了。所以，統(tǒng)計(jì)學(xué)上，那個(gè)檢驗(yàn)力是比較弱的。

還有一個(gè)問題是，重癥是很難界定的，所以重癥率的比較很難進(jìn)行。比如說香港的重癥與內(nèi)地、新加坡的重癥不一樣。所以還是比較死亡率，因?yàn)樗劳鍪且粋€(gè)比較確切的事情，客觀性比較好。

還有一個(gè)十分重要的有關(guān)新加坡疫苗接種的基本定義問題。新加坡數(shù)據(jù)中比較的兩組，其中一組稱為未得到最低限度的疫苗保護(hù)組，包括接種mRNA疫苗0至2針及滅活疫苗0至3針的人士。由于新加坡疫苗接種率非常高，這一組別內(nèi)大多數(shù)人其實(shí)都打了疫苗。參與比較的另一組是已得到最低限度的疫苗保護(hù)組，其定義是接種3針mRNA疫苗或4針滅活疫苗的人士。所以說它兩組之間的差別是打夠三針mRNA疫苗或四針滅活疫苗與沒打夠疫苗的區(qū)別，根本就不是有打疫苗與沒打疫苗的區(qū)別。

我們知道，兩針 mRNA疫苗和三針滅活疫苗已有很好的防重癥防死亡效果，但新加坡衛(wèi)生部認(rèn)為這還不夠，必須要多打一針才能達(dá)到最低要求。以上兩組之間的比較完全不能得到打疫苗更易得重癥的錯(cuò)誤結(jié)論。有些自媒體作者望文生義、不求甚解的態(tài)度實(shí)在對不起讀者。

因?yàn)樗劳龅娜俗钪饕褪?0歲以上的人，所以我們只要看這部分人的真實(shí)數(shù)據(jù)就一目了然。新加坡這個(gè)年齡組中未得到最低限度疫苗保護(hù)的患者的死亡率是2.2%，得到最低限度疫苗保護(hù)的患者則是0.51%，即使是這兩組之間還是有大概四倍的差異。就是說，你打夠疫苗還是比沒打夠疫苗那些人好一些，所以說打疫苗對于防重癥防死亡還是十分有效的。

“新冠后遺癥”的診斷標(biāo)準(zhǔn)很模糊

澎湃新聞：有不少人關(guān)心新冠感染者康復(fù)后，具有傳染性嗎，復(fù)陽的可能性有多大？

金冬雁：首先，99%以上的康復(fù)者沒有傳染性。有傳染性的患者并沒有真正康復(fù)，而是可能病毒在他身上潛伏感染，這些人屬于免疫缺損，非常非常罕見，是千分之一以下的。

其次，復(fù)陽的患者沒有傳染性，所以不要歧視康復(fù)者或復(fù)陽者，其實(shí)這些人身體里面都有非常高的抗體——有一劑特效藥在身體里面，就算是新病毒來了，它都能夠非常有效地防御。因此，這些人不但不會傳染，而且他們是對抗新冠病毒的最強(qiáng)者。

實(shí)際上，目前在真正的新冠感染者里頭，大多數(shù)人的感染都是一個(gè)突破性感染，就是說打過疫苗的人感染，所以這些人的病程其實(shí)是短的，傳染性更低，癥狀是輕上加輕。因?yàn)楸緛聿《編淼陌Y狀就很輕，打了疫苗就更輕了。

澎湃新聞：新冠感染者有后遺癥嗎？新冠肺炎病毒經(jīng)歷了多次變體，病毒的傳染性和致病性也發(fā)生了變化，那么所謂的后遺癥問題是否同樣會因此發(fā)生變化？

金冬雁：新冠的后遺癥就是所謂的“長新冠”，在學(xué)術(shù)上這是一個(gè)爭議性很強(qiáng)的問題，沒有一個(gè)明確界定。世界衛(wèi)生組織跟美國疾控中心的定義就各不相同，一個(gè)是四周仍然有持續(xù)的癥狀，一個(gè)是三個(gè)月，互相就差很遠(yuǎn)。

其次，現(xiàn)在新冠的后遺癥100%都是靠自述的方式來報(bào)告的，沒有一個(gè)客觀具體的診斷方法或者手段可以判定?；颊咦允霭Y狀有疲勞、失眠、心跳、氣促、骨痛，還有就是最厲害的記憶力減退、認(rèn)知出問題等等，它是一個(gè)非常模糊的東西，所以就造成很多的夸大。

如果找兩個(gè)組，一個(gè)是沒有得過新冠，一個(gè)得過新冠去比較，可能都會有相當(dāng)程度的人覺得我現(xiàn)在這一段時(shí)間很疲勞，那這樣就算“長新冠”了，這樣的話，診斷的標(biāo)準(zhǔn)是很模糊的。

我們不否認(rèn)有極少數(shù)的人由于免疫失調(diào)有一些后遺癥，但是這個(gè)后遺癥大多數(shù)都是短暫的，這是第一。

第二，無癥者基本上沒有發(fā)現(xiàn)過他們有后遺癥，輕癥者后遺癥也是大大地減少。

現(xiàn)在的奧密克戎99.6%都是輕癥無癥，所以這部分人出現(xiàn)后遺癥的比率，整體來說是少之又少。

我們香港大學(xué)的教學(xué)醫(yī)院瑪麗醫(yī)院孔繁毅教授進(jìn)行了比較嚴(yán)格的第一手監(jiān)控，他長期跟蹤2000個(gè)新冠病人發(fā)現(xiàn)，能夠勉強(qiáng)符合世衛(wèi)組織對于“長新冠”定義的人，不超過2%。而且這些人里頭大部分也是短暫的、一過性的。持續(xù)的、長期不好轉(zhuǎn)的情況，肯定是少于2%了。

另外，“長新冠”的人里頭，有相當(dāng)一部分其實(shí)是精神跟心理的問題，這個(gè)要由多學(xué)科配合去照料的，恐艾癥和流感大流行后都有類似的情況。