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2023年2月8日，中國(guó)駐歐盟使團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)傅聰大使出席歐盟智庫(kù)歐洲政策中心（European Policy Center）舉辦的“60分鐘吹風(fēng)會(huì)”，與主持人、知名學(xué)者莎達(dá)（Shada Islam）對(duì)話交流，并回答現(xiàn)場(chǎng)觀眾提問。

以下是答問實(shí)錄：

傅聰與莎達(dá)對(duì)話交流

莎達(dá)：大家好！感謝參加歐洲政策中心與中國(guó)駐歐盟大使傅聰閣下的在線政策對(duì)話。大使先生，歡迎來到布魯塞爾！歡迎來到歐洲政策中心！

傅聰：感謝邀請(qǐng)！這是我的榮幸。

莎達(dá)：我是歐洲政策中心的高級(jí)顧問莎達(dá)·伊斯蘭，很高興能促成與大使的60分鐘對(duì)話。大使先生，您抵達(dá)布魯塞爾已經(jīng)兩個(gè)月了，在此之前大使職位空缺了將近一年，我們對(duì)您的到來感到由衷的高興。我注意到，您到任以來一直非常忙碌，與歐盟政策制定者、歐洲議會(huì)議員和一些學(xué)者、記者進(jìn)行了廣泛接觸與交流。您非常樂觀，對(duì)外界表示希望中歐關(guān)系進(jìn)入一個(gè)新的時(shí)代。同時(shí)，您也非常坦誠(chéng)，承認(rèn)當(dāng)前中歐關(guān)系有不少麻煩，處于不穩(wěn)定狀態(tài)。當(dāng)然，我們?cè)谡務(wù)撝袣W關(guān)系時(shí)，也離不開中美關(guān)系，這對(duì)布魯塞爾發(fā)生的事也會(huì)有影響。大使先生，在提出所有這些困難的問題之前，我想先請(qǐng)您談?wù)劦诌_(dá)布魯塞爾以來的感受。

傅聰：謝謝你，莎達(dá)。首先，我非常榮幸和高興來到布魯塞爾出任中國(guó)駐歐盟大使。確實(shí)，在抵達(dá)布魯塞爾之后將近兩個(gè)月的時(shí)間里，我一直在忙著會(huì)見各界人士。應(yīng)該說我得到了歐方同事們很好的接待。在所有這些會(huì)見中，我一直努力向各界傳遞的信息是中國(guó)非常重視中歐關(guān)系。中方認(rèn)為中歐是伙伴而非對(duì)手。我們相信合作和伙伴是中歐關(guān)系的主旋律。我在這兒的工作就是推進(jìn)中歐關(guān)系，改善氛圍，取得具體成果，將雙方關(guān)系帶到更高水平。因?yàn)樵谥蟹娇磥?，中歐關(guān)系十分重要，特別是在當(dāng)前世界政治和地緣政治發(fā)生深刻變化，世界經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷黯淡時(shí)期的大背景下。我有責(zé)任推動(dòng)中歐加強(qiáng)合作，共同促進(jìn)世界進(jìn)步。

中國(guó)疫情防控政策優(yōu)化調(diào)整不是突然變化

莎達(dá)：是的，從世界經(jīng)濟(jì)來說，我們正在走出疫情。我的第一個(gè)問題是，中國(guó)似乎一夜之間改變了疫情清零政策，這令許多歐洲人感到意外。一些人包括商界擔(dān)憂，這顯示出中國(guó)決策突然變得不可預(yù)測(cè)。你對(duì)此有何評(píng)論？

傅聰：事實(shí)上，在這個(gè)問題上并沒有不可預(yù)測(cè)性。首先，這不是政策的突然變化。過去三年，我們一直在根據(jù)疫情形勢(shì)調(diào)整政策。比如，我們的疫情防控方案和診療方案已經(jīng)更新了10次?，F(xiàn)在的是第十版方案。最近我們之所以將動(dòng)態(tài)清零政策調(diào)整為取消限制，特別是在人員流動(dòng)方面，是因?yàn)槲覀兛吹讲《景l(fā)生了變異，奧密克戎變異株傳播力增強(qiáng)，但致病力大幅減弱。同時(shí)，中國(guó)已通過疫苗接種建立了群體免疫。我們做出決定時(shí)也借鑒了其他國(guó)家，包括歐洲國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)。因此，我不認(rèn)為這種調(diào)整顯示出任何不可預(yù)測(cè)性。中國(guó)重新開放后，人們對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)感到樂觀，這也會(huì)對(duì)全球經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生積極影響。人文交流和旅游市場(chǎng)都欣欣向榮。前不久我同歐洲旅游業(yè)界人士進(jìn)行了交流，他們對(duì)中國(guó)游客重返歐洲的前景相當(dāng)樂觀。你知道，歐洲是一個(gè)對(duì)中國(guó)游客非常有吸引力的目的地。

解決烏克蘭危機(jī)的正確方是回到談判桌

莎達(dá)：現(xiàn)在讓我們談?wù)勀鷮?duì)改善歐中關(guān)系，讓歐中關(guān)系進(jìn)入新時(shí)代的希望和抱負(fù)。當(dāng)前歐中有不少意見分歧。中國(guó)同俄羅斯的友誼是引發(fā)爭(zhēng)論的一個(gè)主要原因。歐中在人權(quán)和臺(tái)灣問題上也有爭(zhēng)論。讓我們先從去年烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)前的中俄友誼“無上限”聯(lián)合聲明開始談起。我們剛剛聽說，俄方邀請(qǐng)習(xí)近平主席訪俄。歐洲對(duì)此表示擔(dān)憂，因?yàn)閷?duì)歐洲人來說這是一個(gè)事關(guān)存亡的問題。我們的關(guān)切是，中國(guó)沒有利用自己的能力、同俄羅斯的關(guān)系和友誼施壓俄從烏克蘭撤軍，回到談判桌前。

傅聰：中方在烏克蘭危機(jī)上的立場(chǎng)是一貫的。我們認(rèn)為，所有國(guó)家的領(lǐng)土完整都應(yīng)該得到尊重，國(guó)際法特別是聯(lián)合國(guó)憲章應(yīng)該得到遵守，各方的合理安全關(guān)切都應(yīng)該得到重視。我們主張和平談判，支持和推動(dòng)一切有利于實(shí)現(xiàn)和平的努力。這就是中國(guó)的立場(chǎng)。

剛才你說中國(guó)沒有運(yùn)用自身影響力，這并非事實(shí)，因?yàn)榫驮跊_突開始的第二天，習(xí)近平主席就同普京總統(tǒng)進(jìn)行了一次非常重要的通話。在通話中，中國(guó)呼吁和平和談判。此后中國(guó)的立場(chǎng)一直是呼吁停止戰(zhàn)爭(zhēng)，停止殺戮，因?yàn)槿藗冊(cè)诒粴⒑?。?dāng)許多人談及使用核武器的危險(xiǎn)時(shí)，中國(guó)清楚表明自己反對(duì)使用核武器。我們正在運(yùn)用自身影響力推動(dòng)和平。我們不僅同俄羅斯對(duì)話，也同烏克蘭對(duì)話。我們還在同歐洲對(duì)話。

俄烏國(guó)旗

坦率地說，中方非常擔(dān)心沖突可能升級(jí)。我們不相信提供武器能夠解決問題。我們十分擔(dān)心人們關(guān)于在戰(zhàn)場(chǎng)上取得完全勝利的言論。我們認(rèn)為正確的方法應(yīng)該是回到談判桌。我們呼吁盡快舉行和談，以便各方的領(lǐng)土完整和安全關(guān)切都能得到重視。

莎達(dá)：是的。如果習(xí)近平主席真的訪問莫斯科，他將向俄方表明中方立場(chǎng)。他會(huì)去嗎？

傅聰：我不知道。還沒有宣布。正如我經(jīng)常說的，中俄關(guān)系是多層面的，不是單一議題關(guān)系。中俄領(lǐng)導(dǎo)人經(jīng)常進(jìn)行互訪很正常，正如我們計(jì)劃同歐盟開展互訪一樣。因此，如果習(xí)主席出訪莫斯科，我不會(huì)感到驚訝，但我今天沒有任何消息要宣布。事實(shí)上，我剛才提及的信息會(huì)被傳遞給俄方。這一點(diǎn)毋庸置疑。我們主張停止敵對(duì)，迅速開啟談判。

莎達(dá)：但是大使先生，我想您能夠理解，如果這次訪問確實(shí)發(fā)生了，那將向世界其他國(guó)家傳遞一個(gè)信息，即在俄羅斯入侵烏克蘭之時(shí)，中國(guó)同俄羅斯正在緊密合作，不是嗎？

傅聰：正如我所說，中國(guó)同俄羅斯有傳統(tǒng)友誼，我們的關(guān)系是多層面的。中俄關(guān)系不會(huì)由一個(gè)議題來主導(dǎo)，不會(huì)將其他合理議題排除出去。我們會(huì)討論許多其他事情。當(dāng)然我相信，烏克蘭問題是其中一個(gè)不可避免的話題。但正如我所說，我們主張和平，主張談判。這是肯定的。

違背在臺(tái)灣問題上的承諾將從根本上動(dòng)搖雙邊關(guān)系基礎(chǔ)

莎達(dá)：大使先生，讓我們來談一談歐中關(guān)系。歐中在許多問題上都有困難。因?yàn)樾陆娜藱?quán)問題，歐中相互制裁。您曾說希望雙方同時(shí)采取行動(dòng)解除制裁。您剛來不久，有新的認(rèn)識(shí)和見解。您認(rèn)為同時(shí)取消制裁應(yīng)如何實(shí)現(xiàn)？

傅聰：確實(shí)如此。剛才你提到中歐之間存在分歧，其中一些問題我們認(rèn)為需要緊急和謹(jǐn)慎處理。頭號(hào)問題就是臺(tái)灣問題。盡管你還沒有問到，我想先談一談。

莎達(dá)：請(qǐng)便，因?yàn)槿藗儗蹩颂m發(fā)生的事情同中國(guó)對(duì)臺(tái)意圖相提并論。

傅聰：你又提到了烏克蘭。我必須首先聲明，烏克蘭問題與臺(tái)灣問題是完全不同的兩個(gè)問題。烏克蘭是一個(gè)主權(quán)國(guó)家，而臺(tái)灣是中國(guó)的一部分。兩者沒有任何可比性。

關(guān)于臺(tái)灣問題，我必須說，一個(gè)中國(guó)原則是中方的一條紅線。我必須非常強(qiáng)烈地重申這一點(diǎn)，因?yàn)閳?jiān)持一個(gè)中國(guó)原則是中國(guó)同所有其他國(guó)家，包括歐盟關(guān)系的基礎(chǔ)。我必須提請(qǐng)人們注意歐共體1975年與中國(guó)建交時(shí)做出的重要承諾。當(dāng)時(shí)歐共體承諾，所有成員國(guó)在臺(tái)灣問題上采取中華人民共和國(guó)接受的立場(chǎng)。歐共體還承諾不與臺(tái)灣發(fā)展任何官方關(guān)系，也不與臺(tái)灣簽署任何協(xié)議。這些都是非常具體和重要的承諾。

但現(xiàn)在一些人似乎認(rèn)為任何國(guó)家都有權(quán)解釋自己的一個(gè)中國(guó)原則。我們看到，歐共體的基本承諾受到了侵蝕，一些議員訪問了臺(tái)灣，歐盟機(jī)構(gòu)的高級(jí)官員也訪問了臺(tái)灣，甚至出現(xiàn)了一些關(guān)于歐盟與臺(tái)灣簽署投資協(xié)議的討論。這些都直接違背了歐共體在1975年中歐建交時(shí)做出的承諾。如果這些承諾被違背，將會(huì)從根本上改變或動(dòng)搖雙邊關(guān)系的基礎(chǔ)。我想提請(qǐng)歐盟伙伴注意這個(gè)問題的嚴(yán)重性。

你提到了人權(quán)問題，的確，中歐有分歧。但我認(rèn)為，對(duì)所有國(guó)家來說，誰(shuí)都不會(huì)反對(duì)人權(quán)或?qū)θ藱?quán)說“不”，對(duì)吧？關(guān)鍵是如何解釋人權(quán)。比如，人權(quán)是否包括發(fā)展權(quán)？由于不同的背景、歷史、文化，各國(guó)在具體問題上有不同的看法，因此在處理這些問題時(shí)，各國(guó)的做法也會(huì)不一樣。我們知道，歐盟國(guó)家對(duì)中國(guó)的人權(quán)問題有一些擔(dān)憂。與此相對(duì)，我們對(duì)于歐盟國(guó)家的人權(quán)狀況也有關(guān)切。如何處理這些分歧？這是關(guān)鍵。我們認(rèn)為，正確的做法是對(duì)話和討論。通過對(duì)話，我們可以闡明各自立場(chǎng)，增進(jìn)彼此理解，減少誤解。

關(guān)于人權(quán)問題的另一點(diǎn)是，我們應(yīng)當(dāng)將在人權(quán)問題上的分歧放在適當(dāng)位置，而不是擴(kuò)散到所有領(lǐng)域。中國(guó)同歐盟的關(guān)系是多層面的，如果我們讓分歧擴(kuò)散到其他領(lǐng)域，將使中歐關(guān)系變得非常困難。中歐投資協(xié)定就是這種情況。

臺(tái)北

莎達(dá)：我一會(huì)兒會(huì)重新提到這個(gè)問題。如果您不介意的話，我想回到臺(tái)灣問題。近日，捷克當(dāng)選總統(tǒng)與臺(tái)灣領(lǐng)導(dǎo)人通話。您剛才談到這會(huì)從根本上改變中歐關(guān)系。我想說的是，這對(duì)歐盟來說是一個(gè)相當(dāng)重的威脅。臺(tái)灣是世界貿(mào)易組織的一個(gè)成員，它以觀察員身份參加了世界衛(wèi)生大會(huì)。如果臺(tái)灣是世界貿(mào)易組織的成員，我們當(dāng)然可以與臺(tái)灣簽訂投資協(xié)定。

傅聰：不，我們不接受同臺(tái)灣簽署協(xié)定。臺(tái)灣地區(qū)是以單獨(dú)關(guān)稅區(qū)身份加入世貿(mào)組織，不是一個(gè)國(guó)家，不能與其簽署條約。這與基于條約或官方協(xié)議的雙邊關(guān)系不同，不是同一回事。關(guān)于臺(tái)灣地區(qū)參與世界衛(wèi)生組織問題，我曾在世衛(wèi)組織工作，所以我了解有關(guān)背景情況。中國(guó)臺(tái)灣省，我想用正式的名稱，曾被邀請(qǐng)作為觀察員參加世界衛(wèi)生大會(huì)，是基于一個(gè)中國(guó)原則。臺(tái)灣地區(qū)不再有權(quán)作為觀察員參加世衛(wèi)大會(huì)的原因，也是由于臺(tái)灣當(dāng)局拒絕承認(rèn)一個(gè)中國(guó)原則。臺(tái)灣地區(qū)因此失去了參會(huì)資格，因?yàn)槭佬l(wèi)組織只向主權(quán)國(guó)家開放。

莎達(dá)：大使，我有點(diǎn)不理解中國(guó)在國(guó)際上孤立您稱之為臺(tái)灣省的做法。臺(tái)灣是重要的芯片生產(chǎn)地，在國(guó)際舞臺(tái)扮演越來越重要的角色。我在想，現(xiàn)在是否到了應(yīng)該在臺(tái)灣問題上采取“與時(shí)俱進(jìn)”的政策的時(shí)候了？

傅聰：實(shí)際上，中國(guó)并未阻止臺(tái)灣開展同世界的經(jīng)貿(mào)合作。我們的立場(chǎng)是，臺(tái)灣可以（與其他組織或國(guó)家）保持經(jīng)貿(mào)關(guān)系，只要這不隱射臺(tái)灣擁有國(guó)家主權(quán)。這是最基本的要求，因?yàn)榕_(tái)灣是中國(guó)的一部分。確實(shí)，臺(tái)灣是非常重要的半導(dǎo)體生產(chǎn)地，也是該領(lǐng)域有影響力的參與者。我們沒有采取任何阻止措施。相反，臺(tái)灣當(dāng)局卻試圖阻止向中國(guó)大陸出口芯片，不是嗎？我們并未阻止臺(tái)灣發(fā)展經(jīng)濟(jì)關(guān)系，問題是他們正試圖利用一切機(jī)會(huì)將其提升到政治層面。捷克當(dāng)選總統(tǒng)與所謂的臺(tái)灣“總統(tǒng)”通話，這意味著什么？這難道不是政治性質(zhì)的嗎？對(duì)吧？

莎達(dá)：我覺得這又是一個(gè)如何解讀的問題。

傅聰：不，我不認(rèn)為可以作其他解讀。因?yàn)樗麄兌甲苑Q“總統(tǒng)”，如果不是一個(gè)主權(quán)國(guó)家，就不應(yīng)該有“總統(tǒng)”，不是嗎？

莎達(dá)：歐洲擔(dān)憂中國(guó)對(duì)臺(tái)灣省采取愈加強(qiáng)硬的立場(chǎng)。這種擔(dān)憂合理嗎？中方對(duì)臺(tái)灣是否會(huì)越來越強(qiáng)硬，如果不是現(xiàn)在就進(jìn)攻的話？大家對(duì)可能會(huì)出事的擔(dān)憂是否在上升？

傅聰：不，我不認(rèn)為中國(guó)很強(qiáng)硬。中國(guó)實(shí)際上采取的是過去幾十年一貫的立場(chǎng)，只不過我們用更明確的措辭表達(dá)而已。說到強(qiáng)硬，我們知道有些人說中國(guó)在臺(tái)灣問題上很強(qiáng)硬。大家需要知道一個(gè)事實(shí)，我們不否認(rèn)采取強(qiáng)硬立場(chǎng)，但每次中國(guó)這么做都是對(duì)外部挑釁的回應(yīng)。最近一輪的挑釁非常明顯，美國(guó)前國(guó)會(huì)眾議長(zhǎng)佩洛西竄訪臺(tái)灣。我們實(shí)際上要求美方叫停訪問，但佩不顧中方反復(fù)交涉執(zhí)意竄訪。你期待中方坐視主權(quán)被其他國(guó)家踐踏嗎？我們當(dāng)然要對(duì)此作出強(qiáng)烈反應(yīng)。但請(qǐng)記住，中國(guó)從來不挑事，我們是在回應(yīng)挑釁。所以中國(guó)沒有強(qiáng)硬。

中歐同時(shí)解除制裁或請(qǐng)歐方提出建議

莎達(dá)：是的。大使，我們已經(jīng)談過了烏克蘭和臺(tái)灣問題。正如您所說，歐中關(guān)系是多面向的，我想回到經(jīng)濟(jì)問題上，談一下中歐投資協(xié)定。由于雙方相互制裁，該協(xié)定目前處于擱置狀態(tài)。您提到如果協(xié)定不能正式獲批，也許可以部分實(shí)施，我認(rèn)為這想法很有意思。目前全球經(jīng)濟(jì)增速放緩，我們需要開放的市場(chǎng)。中國(guó)副總理劉鶴不久前出席達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇時(shí)表示，中國(guó)已重新開放，歡迎國(guó)外投資，并將在國(guó)際舞臺(tái)上發(fā)揮更重要作用。這對(duì)歐中關(guān)系意味著什么？

傅聰：確實(shí)，在重新放開、取消人員往來限制措施后，中國(guó)已重回世界舞臺(tái)。中共二十大為中國(guó)今后5年及未來更長(zhǎng)時(shí)期的發(fā)展擘畫了宏偉藍(lán)圖。這次重要會(huì)議的主要成果之一，是明確了中國(guó)將堅(jiān)持改革開放，堅(jiān)持社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。這對(duì)世界經(jīng)濟(jì)是個(gè)利好。我們鼓勵(lì)外國(guó)投資者回到中國(guó)，我們實(shí)際上在促進(jìn)貿(mào)易方面做了許多工作。更具體來說，即使在新冠疫情期間，中國(guó)和其他國(guó)家的貿(mào)易也未受嚴(yán)重影響，但人員交往和接觸受到影響。所以我們鼓勵(lì)大家回到中國(guó)。我們的企業(yè)家也在走出去，尋找投資機(jī)會(huì)。

中歐全面投資協(xié)定是一份互利共贏的協(xié)議

關(guān)于中歐全面投資協(xié)定。該協(xié)定是雙方7年艱苦談判的成果，雙方都顯示了巨大的靈活性。有一點(diǎn)需要牢記，這是一份互利共贏的協(xié)議，不是誰(shuí)對(duì)誰(shuí)的恩賜。我們知道，世界經(jīng)濟(jì)處在艱難時(shí)期，一些歐洲經(jīng)濟(jì)界人士對(duì)中國(guó)市場(chǎng)準(zhǔn)入有些抱怨。實(shí)際上，這份協(xié)定將解決所有這些問題，特別是在當(dāng)前情況下。當(dāng)所有經(jīng)濟(jì)體都在想方設(shè)法提升經(jīng)濟(jì)時(shí)，這個(gè)有效的工具卻被擱置了。我們不想追溯歷史，討論在制裁問題上到底誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，因?yàn)檫@種討論不會(huì)有結(jié)果。

我們應(yīng)該向前看。一個(gè)辦法是雙方同時(shí)解除制裁。我們也很務(wù)實(shí)，如果出于某些原因同時(shí)解除制裁行不通，我們對(duì)其他提議持開放態(tài)度。我們等待聽取歐方的提議。我們的建議是同時(shí)解除制裁，如果你們認(rèn)為不夠好，請(qǐng)?zhí)岢鲆恍┙ㄗh，我們?cè)敢膺M(jìn)行研究。但總的原則是，這些提議應(yīng)建立在互利共贏的基礎(chǔ)上。你不能只選擇協(xié)議中對(duì)你有利的部分，而忽視、無視對(duì)我們有利的條款。正如我剛才提到的，這是一份經(jīng)過7年談判達(dá)成的一攬子協(xié)議，我們從協(xié)議中挑選的任何部分都應(yīng)堅(jiān)持互利共贏原則。如今，歐洲人和歐洲政府喜歡說對(duì)等，對(duì)等原則也應(yīng)體現(xiàn)在這里。

把政治和經(jīng)濟(jì)問題掛鉤將失去戰(zhàn)略自主

莎達(dá)：中國(guó)一直表示支持歐洲戰(zhàn)略自主的愿望和計(jì)劃。大使，您也曾對(duì)歐方采取貿(mào)易防御措施持批評(píng)態(tài)度，我認(rèn)為這應(yīng)當(dāng)也是歐洲戰(zhàn)略自主的一部分。您如何看待這個(gè)問題？歐盟難道不應(yīng)像中國(guó)目前做的那樣，努力減少對(duì)外部關(guān)鍵原材料或設(shè)備的依賴？

傅聰：首先，我想說，我們支持歐洲戰(zhàn)略自主。事實(shí)上，我們一直清晰、明確表明這一主張。但我認(rèn)為你對(duì)戰(zhàn)略自主的解讀有點(diǎn)片面。我們認(rèn)為，當(dāng)討論貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)時(shí)，我們應(yīng)當(dāng)遵守世貿(mào)組織規(guī)則，對(duì)吧？有些規(guī)則必須遵守。坦率地說，我們正關(guān)注所謂歐盟政策工具有關(guān)做法并感到擔(dān)憂。我們認(rèn)為這些工具有時(shí)是基于保護(hù)主義，有時(shí)讓政治過多干預(yù)經(jīng)濟(jì)。坦率地說，這不是戰(zhàn)略自主。把政治問題與經(jīng)濟(jì)問題掛鉤，將使你失去戰(zhàn)略自主。這是我的理解。我們應(yīng)在商言商，為什么要讓那些企業(yè)家來學(xué)習(xí)政治問題？而且一些對(duì)中國(guó)政治上的指責(zé)實(shí)際上是基于虛假信息，有時(shí)甚至是徹頭徹尾的謊言。然后你要求企業(yè)家遵守基于虛假信息制定的一些所謂規(guī)則。

莎達(dá)：您認(rèn)為中國(guó)一些出口商和制造商正面臨這些不公平的規(guī)則，能舉個(gè)例子嗎？

傅聰：比如，你剛才提到的新疆問題，存在許多駭人聽聞指責(zé)，其中“種族滅絕”尤甚。我希望大家理解“種族滅絕”的真正含義?！胺N族滅絕”是指德國(guó)對(duì)猶太人的大屠殺，是（白人）對(duì)北美洲印第安人的大屠殺。

莎達(dá)：“種族滅絕”也指降低一個(gè)社會(huì)群體或種族的作用、人口和影響。

傅聰：這是對(duì)“種族滅絕”概念的寬泛解釋。實(shí)際上，在新疆問題上，維吾爾族人口從200萬(wàn)……

莎達(dá)：“種族滅絕”可能也指控制一個(gè)社會(huì)群體的信仰。

傅聰：在新疆問題上，首先我想說維吾爾族人口從200萬(wàn)大幅增加至1200萬(wàn)。這當(dāng)然不是所謂“種族滅絕”。說到信仰，你可以看看新疆有多少清真寺，人們可以自由去做禮拜。問題是歐盟出臺(tái)的一些貿(mào)易規(guī)定提到了“強(qiáng)迫勞動(dòng)”等問題。一項(xiàng)正在制定的規(guī)定要求企業(yè)進(jìn)行盡職調(diào)查，證明不存在“強(qiáng)迫勞動(dòng)”。

莎達(dá)：沒錯(cuò)，在供應(yīng)鏈上。

傅聰：我們認(rèn)為，這樣做是沒有道理的，因?yàn)檫@會(huì)增加企業(yè)的成本，有時(shí)也會(huì)給各種無端指責(zé)以可乘之機(jī)，反過來干擾商業(yè)。

莎達(dá)：是的。大使，盡職調(diào)查不只針對(duì)中國(guó)，針對(duì)面更廣。接下來，讓我們回答一些提問。先從經(jīng)濟(jì)方面的問題開始，有一個(gè)關(guān)于太陽(yáng)能板的問題。有報(bào)道稱太陽(yáng)能組件的出口可能將被限制，您有何評(píng)價(jià)？不知大使您是否聽說過該問題，是否存在擔(dān)憂？顯然，當(dāng)我們大力發(fā)展可再生能源時(shí)，存在許多補(bǔ)貼行為。中國(guó)過去一直給企業(yè)補(bǔ)貼，且不認(rèn)為這些企業(yè)獨(dú)立于政府。所以為何歐盟不采取保護(hù)措施以支持自己的國(guó)有經(jīng)濟(jì)和國(guó)有企業(yè)？

傅聰：我先回答補(bǔ)貼問題。實(shí)際上，中國(guó)是世貿(mào)組織《補(bǔ)貼與反補(bǔ)貼措施協(xié)議》的締約方，已經(jīng)取消了所有協(xié)議中的禁止性補(bǔ)貼。所以中國(guó)目前所有的補(bǔ)貼都符合世貿(mào)組織規(guī)定。這點(diǎn)需要明確。

其次，實(shí)際上我們不認(rèn)為所有的國(guó)家補(bǔ)貼都是不好的，因?yàn)橛行┭a(bǔ)貼可以為企業(yè)提供投資方面的指導(dǎo)。它們有助于綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不是嗎？但這些補(bǔ)貼需要符合國(guó)際規(guī)則，也就是世貿(mào)組織規(guī)則。所以，如果歐洲最終決定向其企業(yè)提供補(bǔ)貼，那我們將需要研究這些補(bǔ)貼是否符合世貿(mào)組織規(guī)則。如果違反了，我們就將采取措施。

莎達(dá)：是的，有可能會(huì)引發(fā)他國(guó)的反應(yīng)。

傅聰：關(guān)于太陽(yáng)能板的問題，坦率地說，我不知道提問者具體指什么？

莎達(dá)：有些報(bào)道稱，太陽(yáng)能組件出口可能被限制。

傅聰：被誰(shuí)限制？

莎達(dá)：被中國(guó)。

傅聰：我不清楚。我可能要慎重回答，因?yàn)槲也磺宄袊?guó)將如何采取限制措施。我沒聽說中國(guó)政府宣布了任何措施。對(duì)中方而言，與之相反情況才是事實(shí)，不是嗎？中國(guó)向歐洲、美國(guó)出口的太陽(yáng)能板被進(jìn)口方嚴(yán)格限制，而不是中國(guó)。中國(guó)至少不會(huì)采取全面限制措施。

集裝箱碼頭

莎達(dá)：是的，大使，世界正在發(fā)生變化，正如提到的補(bǔ)貼和出口管控等問題。我們看到美國(guó)正對(duì)中國(guó)采取許多出口限制，貿(mào)易格局也在變化。讓我們回到下一個(gè)問題，因?yàn)槲艺J(rèn)為這是一次非常有意義的對(duì)話。大使，再次感謝您的坦誠(chéng)和開放。有一個(gè)關(guān)于中國(guó)與中東歐國(guó)家“14+1”合作的問題。以前是“17+1”、“16+1”，現(xiàn)在是“14+1”。相關(guān)合作前景如何？

傅聰：實(shí)際上對(duì)中方而言，我們?cè)概c所有國(guó)家開展合作。中國(guó)—中東歐國(guó)家合作倡議由中國(guó)和一些東歐國(guó)家共同提出，目的是由中方幫助建設(shè)一些基礎(chǔ)設(shè)施，雙方已經(jīng)成功開展了一些合作項(xiàng)目。我們希望繼續(xù)相關(guān)合作。但孤掌難鳴，一方想合作，如果另一方不愿意，這是他們的選擇。我想明確一點(diǎn)，中方的目的從來不是分裂歐洲。事實(shí)上，了解有關(guān)合作機(jī)制的人告訴我，中國(guó)與一些國(guó)家提出合作倡議是專門為了幫助這些國(guó)家發(fā)展經(jīng)濟(jì)，以滿足他們加入歐盟的條件。

莎達(dá)：是的，這很有幫助。大使，“一帶一路”倡議是中方與中東歐國(guó)家合作的重要部分。歐盟也提出了“全球門戶”戰(zhàn)略，許多人認(rèn)為是與“一帶一路”倡議對(duì)抗和競(jìng)爭(zhēng)。我的問題是，您覺得兩者能發(fā)揮協(xié)同作用嗎？雙方應(yīng)該合作還是在不同的軌道競(jìng)爭(zhēng)？

傅聰：的確如此。請(qǐng)?jiān)徫业闹卑?，但我們知道歐盟發(fā)起這個(gè)計(jì)劃就是為了抗衡中國(guó)的“一帶一路”倡議。

莎達(dá)：歐盟從未如此說過。

傅聰：那很好，我希望這又是虛假信息。但我想強(qiáng)調(diào)，中國(guó)從積極角度看待歐方計(jì)劃。我們完全可以互相聯(lián)接。世界如此之大，對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施的需求也很大，沒有一個(gè)國(guó)家可以壟斷或者獨(dú)自滿足這些需求。

莎達(dá)：需求達(dá)萬(wàn)億。

傅聰：沒錯(cuò)。因此我們很高興與歐盟攜手合作，共同在非洲、中亞落實(shí)計(jì)劃。我已經(jīng)同歐盟官員就如何在中亞開展合作進(jìn)行了一些溝通。

莎達(dá)：我這里有一個(gè)問題，您可能會(huì)感興趣，他提及在非洲開展合作。中方對(duì)此持何立場(chǎng)？您之前提到，這是一個(gè)您愿意同歐方合作的議題。

傅聰：正是如此。中國(guó)愿意同各方一道，幫助非洲兄弟發(fā)展經(jīng)濟(jì)。

莎達(dá)：之前那位觀眾想澄清一下他的問題，他是指一些出口限制將影響硅片、黑硅和稱之為錠子的產(chǎn)品，這已引起部分企業(yè)恐慌，因?yàn)檫@些都是太陽(yáng)能產(chǎn)業(yè)必需的材料，供您參考。

傅聰：如果我理解正確的話，這不涉及太陽(yáng)能板本身，而是一些原材料。

莎達(dá)：是的。有觀眾提出了一個(gè)問題。您剛才提到了對(duì)等，但您怎么理解對(duì)等？歐盟對(duì)中國(guó)公司的開放程度是否應(yīng)同中國(guó)對(duì)歐盟公司的開放程度一致？這是對(duì)等吧？

傅聰：對(duì)等是一個(gè)原則，各方都應(yīng)遵守。但至于如何解釋，我認(rèn)為不應(yīng)該“以牙還牙”。我們的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不同。這就是為什么我說，中國(guó)同歐盟和歐洲國(guó)家在經(jīng)濟(jì)上總體是互補(bǔ)的。

莎達(dá)：但中國(guó)是怎么做的？說實(shí)話，在制裁問題上，中國(guó)的做法確實(shí)“以牙還牙”。

傅聰：只有在必要的時(shí)候，中國(guó)才會(huì)“以牙還牙”。但經(jīng)濟(jì)問題更復(fù)雜，不是嗎？

中方倡導(dǎo)合作安全和共同安全觀

莎達(dá)：讓我們談?wù)効沙掷m(xù)發(fā)展目標(biāo)和中國(guó)提出的全球發(fā)展倡議和全球安全倡議，因?yàn)橹袊?guó)和歐盟都在談?wù)摱噙呏髁x，以及他們?nèi)绾螆?jiān)定捍衛(wèi)多邊主義。這里有一個(gè)問題，想了解中國(guó)對(duì)包括世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織，以及《巴黎協(xié)定》等多邊機(jī)構(gòu)改革的看法、計(jì)劃或設(shè)想。這些都是可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的支柱，但在我看來，這些目標(biāo)現(xiàn)在都嚴(yán)重偏離了軌道。

傅聰：的確如此。首先，中國(guó)同歐盟一樣都倡導(dǎo)多邊主義。談到全球治理，中國(guó)更是一些主要機(jī)構(gòu)改革的有力倡導(dǎo)者，這包括世界銀行和國(guó)際貨幣基金組織。

莎達(dá)：所以中國(guó)會(huì)繼續(xù)推動(dòng)全球發(fā)展倡議，雖然我們并沒有過多談及這個(gè)問題。

傅聰：事實(shí)上，中國(guó)提出了兩個(gè)重大倡議：全球安全倡議和全球發(fā)展倡議。這兩個(gè)倡議都是為了加強(qiáng)全球合作，無論是在發(fā)展領(lǐng)域還是在安全領(lǐng)域，這是總的原則。全球發(fā)展倡議主要通過“一帶一路”倡議來具體實(shí)現(xiàn)，所以這些都是相關(guān)聯(lián)的。關(guān)于安全問題，我們認(rèn)為全球安全格局正經(jīng)歷深刻變化。

莎達(dá)：確實(shí)，我們可以看到這一點(diǎn)。

傅聰：如果你讀一下習(xí)近平主席關(guān)于全球安全倡議的聲明，就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們提倡合作的安全觀。安全只有通過合作和共同安全才能實(shí)現(xiàn)。不可能一些國(guó)家享受絕對(duì)安全，而其他國(guó)家的合理安全關(guān)切遭到忽視。這是關(guān)鍵。我們還主張應(yīng)該遵守國(guó)際法，特別是《聯(lián)合國(guó)憲章》。我們的倡議沒有任何不可告人的目的。我知道，有些人認(rèn)為中國(guó)想破壞或者說重構(gòu)世界秩序。

莎達(dá)：你們不想嗎？

傅聰：不想。事實(shí)恰恰相反，我們主張致力于或者說重新致力于維護(hù)《聯(lián)合國(guó)憲章》。這怎么能說是重構(gòu)世界秩序呢？而且合作安全和共同安全都是二戰(zhàn)后形成的一些基本概念，也是很多其他原則的基礎(chǔ)。所以說，我們并不是要重構(gòu)任何秩序。我們只是想讓世界變得更美好。

莎達(dá)：但這是一個(gè)中國(guó)擁有更大影響力的更美好世界。

傅聰：當(dāng)然，我們希望擁有更大影響力，但不是像有些人指責(zé)的那樣，以全球體系為代價(jià)來實(shí)現(xiàn)。哪個(gè)國(guó)家不希望在世界上有更大的影響力？隨著中國(guó)的發(fā)展，我們當(dāng)然希望看到中國(guó)在國(guó)際舞臺(tái)上發(fā)揮更大作用，能夠更好捍衛(wèi)自身合法利益。

中國(guó)在聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)任職人數(shù)遠(yuǎn)落后于西方國(guó)家

莎達(dá)：有人會(huì)說，中國(guó)已經(jīng)在這樣做了。中國(guó)已經(jīng)對(duì)一些國(guó)際組織施加非常大的影響，而且一些國(guó)際組織的領(lǐng)導(dǎo)職位也由中國(guó)人控制。

傅聰：這種說法有點(diǎn)兒夸大其詞了。的確，中國(guó)候選人當(dāng)選了一些國(guó)際組織的負(fù)責(zé)人。但中國(guó)作為一個(gè)大國(guó)，同時(shí)也是聯(lián)合國(guó)會(huì)費(fèi)的第二大出資國(guó)，為什么不能有中國(guó)人擔(dān)任國(guó)際組織負(fù)責(zé)人呢？你可以看一下，有多少聯(lián)合國(guó)機(jī)構(gòu)是由美國(guó)人擔(dān)任負(fù)責(zé)人的，你再看看有多少重要職位掌握在英國(guó)和西方國(guó)家手中。如果你比較一下，就會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)還差的很遠(yuǎn)。我曾在聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)工作，我知道，就在聯(lián)合國(guó)系統(tǒng)中擔(dān)任職位的數(shù)量而言，中國(guó)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于西方國(guó)家。

美日荷半導(dǎo)體出口管制不符合任何一方利益

莎達(dá)：大使先生，我們的對(duì)話即將接近尾聲。我還有一個(gè)問題是關(guān)于出口管制的，您如何看待荷蘭最近決定加入美國(guó)對(duì)中國(guó)實(shí)施的技術(shù)出口管制？

傅聰：首先，我們還沒有看到有關(guān)協(xié)議的內(nèi)容。我不明白他們?yōu)槭裁匆愕萌绱松衩?。其次，我們認(rèn)為這是一個(gè)政治干預(yù)技術(shù)和商品貿(mào)易的典型案例。我們知道，這不符合荷蘭的利益，不符合歐洲國(guó)家的利益，坦率地講，在經(jīng)濟(jì)上也不符合美國(guó)的利益，很多美國(guó)公司也在抱怨。但美國(guó)出于政治和地緣政治考慮，試圖將中國(guó)排除出全球供應(yīng)鏈或者說同中國(guó)脫鉤，達(dá)到其遏制中國(guó)的目的。我認(rèn)為世界不應(yīng)允許這種危險(xiǎn)趨勢(shì)繼續(xù)發(fā)展，否則將導(dǎo)致兩個(gè)“平行體系”。

莎達(dá)：分裂的世界。

傅聰：沒錯(cuò)。這不是我們?cè)敢饪吹降摹?/p>

中國(guó)的大門將進(jìn)一步開放、高水平開放

莎達(dá)：但是很多人，包括歐洲商界人士都在擔(dān)心，中國(guó)正在退出全球經(jīng)濟(jì)。您剛才談到了中國(guó)正在重返世界，但中國(guó)也有“雙循環(huán)”戰(zhàn)略。這是否表明，不僅僅是美國(guó)，很多國(guó)家也在變得更加內(nèi)顧？

傅聰：不是這樣的。我知道“雙循環(huán)”戰(zhàn)略引發(fā)了很多關(guān)注，但外界對(duì)這個(gè)戰(zhàn)略的解讀并不準(zhǔn)確。關(guān)于“雙循環(huán)”，我們確實(shí)強(qiáng)調(diào)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的重要性。但中國(guó)擁有如此巨大的市場(chǎng)，國(guó)內(nèi)消費(fèi)理應(yīng)成為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要?jiǎng)恿?，這無可厚非?？蛇@并不意味著中國(guó)要對(duì)其他國(guó)家關(guān)閉大門。正如我剛才所說，中國(guó)的大門只會(huì)越開越大，中共二十大響亮而明確地傳遞出這個(gè)聲音，這是中國(guó)最權(quán)威的政策宣示。大家完全可以放心，中國(guó)的大門不會(huì)關(guān)閉，對(duì)外開放的政策還將繼續(xù)。如果有變化的話，那就是中國(guó)的大門將進(jìn)一步開放、高水平開放?，F(xiàn)在我們正在討論制度型開放，這意味著外國(guó)企業(yè)將參與標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)章制度的制定，將以更可預(yù)測(cè)和更具法律保障的方式參與中國(guó)經(jīng)濟(jì)。這些對(duì)外國(guó)企業(yè)來說都是利好消息。所以中國(guó)的大門不存在關(guān)閉的風(fēng)險(xiǎn)，這就是我想傳達(dá)的信息。

外交官的工作是爭(zhēng)取朋友并捍衛(wèi)國(guó)家利益

莎達(dá)：這的確令人鼓舞，尤其是在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)困難時(shí)期。還有3分鐘，這里還有另外一個(gè)問題是關(guān)于“戰(zhàn)狼外交”。您可能聽說過，或者可能參與過。現(xiàn)在“戰(zhàn)狼外交”結(jié)束了嗎？這種外交是一個(gè)錯(cuò)誤嗎？我們未來會(huì)較少看到它嗎？

傅聰：我其實(shí)并不知道人們說的“戰(zhàn)狼外交”是什么意思，可能是因?yàn)橹袊?guó)的外交官們?cè)絹碓街毖圆恢M了。

莎達(dá)：沒錯(cuò)，我們對(duì)此很享受。

傅聰：你應(yīng)該享受，難道不是嗎？對(duì)我們以及所有外交官來說，最重要的工作或任務(wù)之一就是爭(zhēng)取朋友，這也是我們正在努力做的事情。與此同時(shí)，當(dāng)中國(guó)的核心利益受到威脅時(shí)，所有中國(guó)外交官都有責(zé)任站出來，竭盡所能地捍衛(wèi)國(guó)家安全和利益。這并不意味著中國(guó)的外交官是“戰(zhàn)狼”，這是各國(guó)外交官的共同使命。我不知道當(dāng)美國(guó)外交官在幾乎所有問題上批評(píng)中國(guó)時(shí)，你管他們叫什么？

莎達(dá)：好的，我們談?wù)摰牟皇敲绹?guó)，而是歐盟和中國(guó)的關(guān)系。非常感謝您。還有很多觀眾提出了問題，大使先生已經(jīng)回答了很多。如果我沒有再問關(guān)于烏克蘭或臺(tái)灣的問題，那是因?yàn)榇笫瓜壬谝婚_始已經(jīng)詳實(shí)回答過了。但是，大使先生，我也想告訴您一些問題被反復(fù)提出，比如中國(guó)要求歐盟不在美國(guó)和中國(guó)之間選邊站隊(duì)，但中國(guó)已經(jīng)選擇同俄羅斯站在一起，甚至無視國(guó)際法。這是不斷被提出的問題，也正是我們的關(guān)切，而且在我們的坦誠(chéng)公開對(duì)話中，聽到這些聲音非常重要。大使先生，最后還有一分鐘，我想請(qǐng)您談?wù)剬?duì)未來四年的設(shè)想和期待。

傅聰：我主要有兩個(gè)任務(wù)：一是改善中國(guó)和歐盟之間的政治環(huán)境，二是希望推動(dòng)中歐這一重要雙邊關(guān)系取得一些實(shí)實(shí)在在的成果。所以我在這兩方面都在努力。

莎達(dá)：非常感謝您來到歐洲政策中心，謝謝您的坦率和開放態(tài)度。您傳遞了一些非常強(qiáng)烈的信息，我們還需要時(shí)間來消化和吸收它們。期待著與您下次對(duì)話。再次感謝您！也感謝各位與會(huì)來賓！再見！

來源丨中國(guó)駐歐盟使團(tuán)